История не наука? Зачем нужна история?

Тема в разделе "Политика", создана пользователем admin, 5 авг 2019.

  1. admin

    admin Администратор Команда форума

    (перенесено с https://bitalk.org/threads/12070/)

    Очень неубедительны нападки Невзорова на царскую власть.

    Николай кровавый? Вполне заслуженное прозвище.



    Но контекст.
    Конечно, это не оправдывает царя, но все таки убийства во время бунта 200 человек это совершенно не тот масштаб, который был в СССР. В СССР тоже было полно бунтов, но внимания им уделяется мало исследователями, потому что на фоне других преступлений - это мелочи. Есть большая разница - убийство в ходе противостояния, пусть и безоружных людей и убийство миллионов по классовому признаку, когда людей просто выхватывали из их домов, квартир, вместе с семьями.

    Тот же Сталин и другие ленинцы находились в ссылке, их не уничтожали, и даже отправляли на принудительные работы.
    К тому же царь власть уступил, хотел избежать крови. А временное правительство и вовсе реабилитировало политических.

    Невзоров ставит эти преступления в один ряд, хотя разница между ними колоссальна.

    Аналогии с сегодняшним днем и вовсе неуместны. В 1917 году ситуация совершенно другая была. Николай 2 не держался за власть - уступил, не доводя до гражданской войны. Временщики реабилитировали большевиков. Троцкий, Ленин и т.д. смогли вернуться и вести свою агитацию. Но большевики, не имея большинства в правительстве, навязали всем свою волю и утопили страну в крови. Такого нам не надо.
     
  2. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    а он разве имел в виду только тот бунт? пролистал - не найду. можно тайминги? и где он сравнивает с ссср? в других своих передачах он уже перечислял многочисленные преступления николя второго, и называя его кровавым, имеет в виду совокупность этих преступлений, на мой взгляд.

    так невзоров говорит о принципиальных сходствах: народ для власти - всего лишь пушечное мясо.
     
  3. admin

    admin Администратор Команда форума

    Его мысль сводилась к тому, что не важно сколько убил, главное что убил, а значит это его уравнивает со Сталиным.

    Ну не настолько.
    Взять, скажем, голод 1981-1982 г.
    Продовольственная помощь на местах.
    или
    Сравнить с голодом 1930-33, когда власть отбирала последнее и экспортировала зерно за рубеж. Вот тут да - народ расходный материал.

    Плюс то что уже назвал: царь не держался всеми силами за власть, своих оппонентов не уничтожал (во время бунта убивали и в США), на какие то компромиссы шел.

    Эти обобщения - грубая ошибка.
     
  4. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    не заметил подобных приравниваний. и цифр реальных мы не знаем. да и неизвестно кто был бы кровавее на месте друг друга (помести одного тирана во времена и условия другого), а поэтому рассуждение идет о принципиальных моментах: что тирания - это плохо, что для тирана народ - скот, что тирану важнее записаться в истории. эти моменты схожи что для николя, что для сталина, что для текущего правителя.
     
  5. admin

    admin Администратор Команда форума

    Было, не помню прямую цитату, но он говорил что для него не важно несколько сотен или миллионы. Хотя отличается не только масштаб, но и обстоятельства.

    Какие времена? Это демагогия. Николай 2 в условиях Сталина и с мозгами Сталина был бы Сталиным )

    Сталин сам создал эти условия идиотскими реформами. Также же условия создал Мао в ходе большого скачка, повторяя за Сталиным. Николай 2 не был самодуром или фанатиком.


    Все познается в сравнении. По сравнению со сталинизмом, в РИ была демократия. А регионы обладали большой самостоятельностью, особенно Польша и Финляндия.

    Николай 2 опять же не держался за власть.


    Цифр реальных чего мы не знаем? Все задокументировано и есть исходные данные (кол-во мобилизованных и сколько осталось). А большая точность нам и не нужна.
     
  6. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    я вот такого не слышал. возможно ты понял неверно, или я мимо ушей пропустил. поэтому нужны пруфы.

    таким образом, в плане соответствующих свойственных обоим черт (к примеру, массовые расстрелы), принципиальных отличий у них нет. когда речь о принципиальной разнице или ее отсутствии, то это не демагогия, а логика.
     
  7. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    ну вот эти данные, к примеру, мне мало о чем говорят, и проверить их я не имею никакой возможности.

    18 мая 1895 г. – В ходе коронации Николая II на Ходынском поле в возникшей по преступной нераспорядительности царских чиновников давке погибло более 5000 человек;

    7 мая 1901 г. — Расстрел рабочих Обуховского завода

    Ноябрь 1902 г. — Расстрел рабочих в Ростове. Убито — 6 ранено — 20;

    11 марта 1903 г — Расстрел рабочих Златоустовского оружейного завода. Убито — 60, пострадало — 200;

    14 июля 1903 г. — Расстрел бастовавших железнодорожников. Убито — 10, ранено – 18;

    23 июля 1903 г. — Расстрел демонстрации трудящихся в Киеве. Убито — 4, ранено — 27

    7 августа 1903 г. — Расстрел рабочих в Екатеринбурге. Убито — 16, ранено – 48;

    13 декабря 1904 г. — Расстрел рабочих в Баку. Убито — 5, ранено — 40;

    9 января 1905 г. — Кровавое Воскресенье, расстрел мирного шествия рабочих в Петербурге. Убито — 1200, ранено — более 5000;

    12 января 1905 г. — Расстрел демонстрации рабочих в Риге. Убито — 127, ранено — свыше 200;

    18 июня 1905 г. — Расстрел демонстрации в Лодзи. Убито — 10, ранено – 40;

    5 сентября 1905 г. – Окончание позорной, бессмысленной войны с Японией. Потери России в войне — 400000 человек;

    15 ноября 1905 г. — Расстрел крейсера «Очаков» и других восставших судов Черноморского флота. Гибель тысяч матросов — севастопольцев;

    4 июля 1906 г. — 28 участников восстания матросов в Свеаборге приговорены к расстрелу;

    3 июня 1907 г. — Разгон «святым» царем II Думы.

    1911 г. – Массовый голод, унесший жизни 300 тысяч человек;

    4 апреля 1912 г. — Расстрел бастующих рабочих на Ленских приисках. Убито 254 человека;

    3 июня 1914 г. — Расстрел митинга рабочих Путиловского завода в Петербурге;

    10 августа 1915 г. — Расстрел демонстрации в Иваново-Вознесенске. Убито — 30 ранено -53;

    1914 г. – Начало империалистической войны и участие в ней России в угоду европейским державам. В годы войны погибло 856 000 российских солдат, ранения получили 2,8 мл. человек, попало в плен – 3,4 млн. солдат и офицеров.

    архивные данные могут оказаться такой же пропагандистской херней. но мы сейчас опять перейдем к тому, является ли история наукой)
     
    moordraal нравится это.
  8. admin

    admin Администратор Команда форума

    Каким образом? Документы подделали? Это невозможно. Или вписали левые цифры? Логично предположить, что если и вписали левые цифры, то преуменьшили, а значит от этой цифры надо отталкиваться.

    Например, исследование Оверманса дает на 1.5 млн. немецких потерь больше, чем по документам. Он и несостыковки объяснил и высчитал вполне научным методом реальные цифры (отталкиваясь от общего количества мобилизованных). Понятно, что будет погрешность процентов 10-20, но в данном контексте (соотношение потерь) она не очень важна.

    История вполне себе наука, если голову включать, а не цепляться к отдельным фактам и раскручивать их.

    Да, так можно договориться, что и статистика не наука и демография. Они же не точные. Мы же не знаем точно, 148000000 человек проживает в России или 148000001. А это так важно, точно знать!
     
    moordraal нравится это.
  9. admin

    admin Администратор Команда форума

    Я помню точно как он это говорил. Зачем мне врать?

    Но "массовые" понятие растяжимое. Одно дело сотни, другое дело - миллионы.
    И одно дело - во время прямого противостояния, совсем другое - по классовому признаку без суда.

    В совке также было полно бунтов, особенно крестьянских - там счет на тысячи идет, а не на сотни. И бунты были спровоцированы большевиками. Но одно дело убивать в ходе противостояния, совсем другое - просто нелояльных, за мнение, по классовому признаку и т.д.

    Все это легко проверяется.

    "массовая давка, произошедшая ранним утром 18 мая 1896 года на Ходынском поле (северо-западная часть Москвы, начало современного Ленинградского проспекта) на окраине Москвы в дни торжеств по случаю коронации 14 (26) мая императора Николая II, в которой погибли 1389 человек и были покалечены более 900"

    В агитке которую ты процитировал вероятно с какого то коммунистического сайта скромно сказано "по преступной нераспорядительности царских чиновников". Ну то есть ответственность тут только косвенная. Если рассуждать в таком ключе то можно и все потери ВОВ 27 млн. в вину Сталина вменить и степень вины его больше, чем царя в этой давке: тактика выжженной земли, дипломатические и стратегические ошибки и т.д.

    Расстрел рабочих Обуховского завода

    Факты
    наказание
    Расстрел демонстрации в Златоусте
    Обращаю внимание, что мы не обязаны верить версии генерал-губернатора, что были выстрелы из толпы. Но ответственность царя тут в чем? Он объективное расследование не провел? Нечто подобное было и в США на фордовских заводах - там тоже поди разбери, кто первый начал. Но людей то убивали во время бунта, а не после. Не убивали их друзей, не ссылали их жен и детей. Не депортировали целые народы, потому что какая-то часть сотрудничала с врагом. Совсем разная степень ответственности, вины и масштабы.


    Причем подобного полно было в СССР, например, Новочеркасский расстрел уже вполне сытого 1962 года. На такие мелочи в совке даже никто внимания не обращает, учитывая общий масштаб репрессий.
    Насчет Японии - вообще курам на смех. Бессмысленная война? А Афганская? А Финская война не бессмысленная? Но критики совка не мелочатся и не записывают погибших в Финскую на совесть Сталина. Сталину вменяют 7 млн. коллективизация, 1.8 смерти в Гулаге (тут понятно, после смерти Сталина смертность сразу упала) и расстрелы тройками - где есть его прямая вина. Остальные потери - вина его косвенная.

    Так что если голову включать, разница понятна между США и СССР, между РИ и СССР и даже между СССР и Китаем Мао, не говоря о Китае после рыночных реформ.
     
  10. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    ну например, записали, что проведены были все необходимые исследования, исходя из которых боинг сбили бендеровцы, а скрипаля траванули англичане.
    это по горячим следам мы еще можем в чем-то разобраться, а когда пройдет время и интерпретация событий будет запечатлена в архивах (которые не обязаны быть чем-то объективным), то станет гораздо сложнее разобраться, просто потому что возможностей для достоверной проверки не будет существовать.

    я и не говорю, что ты врешь. я говорю, что ты мог неправильно понять, или я мог прослушать. но на невзорова это очень непохоже, потому что он как атеист должен ценить любую жизнь, что собственно и показывает, горюя чуть ли не по каждому червячку, сгоревшему в лесных пожарах.
    далее мы рассуждаем, исходя из собственных пониманий и домыслов до тех пор, пока не будет пруфов.

    я лично тоже считаю, что масштабы геноцида имеют значение, но если мы говорим о самом явлении или принципиальных особенностях тиранов, то вопрос о конкретном количестве отходит на второй план.
     
  11. admin

    admin Администратор Команда форума

    Какие исследования? Это же все проверяется.
    Данные радаров подделать нельзя, но Россия их и не отдала следствию (как обычно сжульничала предоставив в зашифрованном виде, а ранее, имея данные радаров, врала про истребитель).
    Что касается разоблачения российскими военными экспертами "монтажа" видео передвижения Бука - есть же и другие эксперты. Ну и плюс логика: крайне сомнительно, что монтаж выявили только эксперты минобороны, и никто больше выявить не может. А Минобороны и раньше ловились на вранье.

    В сталинскую цифру 7 млн. потерь тоже никто не верил - хотя и не могли точно определить, 15 млн, 20 или 30. Только примерно. Но все понимали, что цифра 7 млн. заниженная.

    В советскую версию Катыни тоже никто не верил за рубежом. Это только в закрытой стране, где нет критиков, можно фабриковать факты.

    Скажем, в финскую провокацию многие не верили в самом СССР. Ну как то странно что маленькая Финляндия решила напасть на совок - это уже логика.


    Но видеть разницу он тоже должен как исследователь.

    Ну представь, что завтра всем бы запретили заниматься бизнесом, например, а всех, кто занимался бизнесом и членов их семей, расстреляли и посадили, не дав уехать. Вот примерно тоже самое было в совке. Представить такое в царское время - невозможно. Похожее было во времена святой инквизиции - если ты неправильной веры, то подлежишь уничтожению. Или в фашистской Германии - если ты неправильной расы.

    Кстати, насчет истории Невзоров давал немного заднюю в недавних средах. Или Паноптикуме я точно не помню.


    Но могу потом порыться может найду. Это старое очень интервью, наверное ты тогда Невзорова даже не смотрел. А он мог трижды поменять свою точку зрения. Но если она у него сложилась в таком зрелом возрасте - это уже нехорошо.

    Да не был Николай 2 тираном, не только в контексте советского режима, но и в контексте того времени.
     
  12. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    а православным архивам не побоку на какую-то там логику и адекватные исследования? у нашей стороны свои "исследования" и "логика".

    насчет истории - недавно было (жития святых). но он отмазался, сказав, что мы обсуждаем исключительно сказки, на основе которых веруны выстраивают свою мораль и пытаются ее навязать другим.
    а в паноптикуме было насчет литературы (салтыков-щедрин) - отмазался тем, что тот был больше публицистом и ничего не выдумывал.

    если очень старое, то тогда удивительного для меня тут ничего нет, потому что этот человек с каждым годом меняется, и на основе его старых заявлений нельзя делать выводы сейчас.
    он и в семинарии раньше учился, и журнашлюшкой был, и за режим в свое время выступал, и депутатом несколько сроков отсидел, зато теперь всю эту шнягу знает изнутри.

    а прозвище "кровавый" ему приписали неправильные историки, да?)
    мне так лениво в исторические дебри уходить - надеюсь, не начнешь цитировать справочник поцреота)
     
  13. admin

    admin Администратор Команда форума

    Это работает только в изолированной стране.

    Что касается архивов - так это лишь то, что уцелело после Хрущева, Брежнева и других и то что рассекречено на данный момент, но и этого достаточно, чтобы сделать выводы. А многие документы пересекаются с документами других стран, как, например, секретное соглашение к пакту М-Р. В Германии же остался свой экземпляр, а советская вата просто оставалась в неведении до самого развала совка.


    Есть такое ощущение что он и сейчас так подрабатывает.


    Вот откуда прозвище пошло.
    То есть уже по факту давки он стал кровавым. Не пришлось ему проводить для этого коллективизацию с миллионами жертв, расстреливать по классовому и религиозному признаку, убивать детей за мелкую кражу, убивать нелояльных и наказывать их родственников, депортировать народы и т.д.

    А вывод поспешный.
    Давай попробуем определить его вину.
    Ну то есть быдло накинулось на еду, императорские чины это не предусмотрели, а Николай 2 кровавый, хотя ни умысла, ни прямой вины его тут нет.
    Если подобным образом докапываться до Сталина, тогда он виновен будет в смерти порядка 40 млн. человек и еще миллионов 5 в других странах, а не 10 млн. человек, где вина его доказана.
     
  14. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    ну потом в европах тоже останутся свои варианты по боингам и скрипалям, но в наших архивах будет другая информация.

    он всегда открыто говорит, что дело в цене. но намекает, что есть вещи, для которых ни у кого не хватит денег. и конечно, он старается быть осторожным, что выглядит иногда потешным.
    а какие его мысли наводят на размышления, что он тоже на поводу у власти?

    каким образом? для меня рассказы людей - это всего лишь сказки, т.к. каждый интерпретирует по-своему, где-то приукрашивает, где-то недоговаривает, где-то мешает правду с ложью, где-то откровенно лжет в интересах текущего господина или себя любимого, где-то его писанина или болтовня превращается в испорченный телефон.
    вон невзоров, вороша энциклопедию российских императоров, рассказывал про то, сколько николя второй убивал кошек и собак, но и тут хрен мы узнаем, было ли это на самом деле, или энциклопедию писали заинтересованные люди.




    и расстрела тоже вон, не было)

     
  15. admin

    admin Администратор Команда форума

    Факт давки был? Жертвы были? Или это тоже все выдумали?
    А дальше подключается логика.
    Тут совершенно неважно кого виновником назначают советские ватники, если они никак это не аргументируют. Да и умысла царя тут нет.

    А это так важно? Даже если убивал, вряд ли из садистских наклонностях. Скорее всего глупость, вроде как в Китае убивали воробьев. Но данный факт нам не очень важно - сомневаться в интеллектуальных способностях Николая 2 и других поводов хватает.

    Вот только разница между дурачком Николаем 2 и дебилом Сталиным в том, что Николай 2 свою судьбу не выбирал. Ответственность на нем уже была с рождения. И его поступок - отречение от престола. А Сталин осознанно стремился к власти, как и Ленин, они уничтожили миллионы ради построения лучшего мира, а по факту построили концлагерь.

    Какая может быть другая информация? Есть данные радаров, есть данные спутников, видео передвижения бука, прослушки, свидетели и т.д. Российская версия - это просто очевидная любому думающему человеку байка. То что ватники в нее верят не делает байку версией. Дураки и в истребитель верили.

    Даже если и не было - не слишком важный факт. Ну для монархистов разве что. Вот если бы за большевиками не было других подобных фактов, тогда да, данный факт имел бы большое принципиальное значение.

    Тут важно, что царь от власти отрекся. Поэтому все нападки на царя советских ватников, с целью оправдать гражданскую войну - по сути бессмысленны. Царь уступил. Политических реабилитировали. У большевиков была трибуна. Пожалуйста, агитируй, привлекай на свою сторону. Но они не могли объединиться даже с эсерами.
    А теперь пусть совковата расскажет, какую трибуну давали либералам и прочим инакомыслящим в СССР. Концлагерь только, в лучшем случае.
     
  16. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    откуда мне знать? проверить правдивость сего события, как оно интерпретируется, у меня нет возможности.
    я вот семь ю восемь проверить могу, что земля не плоская - могу, что животные эволюционируют - могу, а вот что за давка была при коронации очередного царька 115 лет назад и кто в ней виноват - не могу.

    что не мешает ей оказаться в российских исторических архивах, на которые в будущем будут ссылаться всякие историки
     
  17. admin

    admin Администратор Команда форума

    Давка была. Сколько человек погибло - известно, почти точно. А что тебя заставляет сомневаться в самом факте давки? Ну может и Кровавого Воскресения тогда не было? И Гапона?

    Подобные давки были много где.
    В каких еще архивах?
    В архивах могут оказаться показания свидетелей, данные радаров, черного ящика, какие то данные минобороны. Но их, понятно дело, засекретят, как секретили советские архивы. Никто же в совке документы не подделывал, просто скрывали и до сих пор скрывают.
    На публику только выводы дают. Например, Кривошеева (не историка) к архивам якобы подпустили и он выдал как бы официальную цифру потерь, чтобы "развеять миф о закидывании трупами". Но сами то архивы продолжают секретить. Почему? То есть мы должны просто на слово поверить полковнику в отставке Кривошееву. А есть исследования, доктора исторических наук Михалёва например, на которое ссылаются на Западе в качестве второго источника - он высчитал потери отталкиваясь от общего количества мобилизованных, таким же методом, как Оверманс уточнял немецкие потери. Вот так это работает.

    Давай говорить предметно.
     
  18. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    я написал, что у меня нет возможности проверить. а без возможности проверки и предметный разговор не получится.

    вот в таких.

    вероятно потому что в них содержится не очень удобная информация и наверняка не только ложь.
    и инфа о боинге со скрипалями тоже когда-нибудь туда попадет, но только от российской стороны и с российским уклоном, просто потому что архив российский, а не какой-нибудь малайзийский или английский.
     
  19. admin

    admin Администратор Команда форума

    Точно также ты не можешь проверить множество научных теорий и приходится доверять авторитетным источникам. В этом ничего страшного нет. Иногда даже они ошибаются, в одном случае из тысячи, что не страшно и кардинально не нарушает картину мира.


    И что? Подлогов много нашли? Эти архивы имеют огромную историческую ценность. Важно отличать кисилевские бредни от документов, а твой пример с боингом к архивам никакого отношения не имеет. Это пропаганда и фальсификации. Максимум в архивах могут храниться ложные показания свидетелей, как в деле о Катыни например, но хватает других фактов чтобы во всем разобраться.

    Пример лжи приведи. Скажем, потери ВОВ. Командиры не станут занижать свои потери в донесениях, это абсурд. Доложить наверх, что у тебя осталось 2 млн. когда осталось 100 тыс.? А вот потери противника завысить - не вопрос. Но мы о потерях противника будем судить по архивным документам противника.

    Конечно и там будут все важные факты. Не уверен правда насчет Скрипалей, но по боингу точно - есть данные радаров, есть информация о Буке, том самом, который якобы "монтаж". Если информация о военных, обслуживающих этот бук. Только обнародуют это лет через 40 или уничтожат, как вариант. Хотя в уничтожении большого смысла нет - есть куча других фактов.

    Уклона никакого не будет - это документы. Какой уклон был в справке о смертности в Гулаге или расстрелянных? Или какой уклон в документах Внешторга, по которым видно, что в годы сильнейшего голода СССР экспортировал сырье за границу? Это факты, с которыми просто нужно работать.
     
  20. admin

    admin Администратор Команда форума

    Там даже фотографии есть. Ну перегибаешь же. Про расстрел царской семьи мы доподлинно не знаем, а то что давка была - это точно.
     
  21. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    абсолютно не точно так же. пропасть огромна. в точных науках подобного масштаба проблем с проверкой нет. есть просто гипотезы, которые по определению не проверены, а есть рабочие теории, которые легко или не очень легко проверяются. но мы уже об этом сто раз говорили.

    откуда такая уверенность в том, что в архивах может быть только истина?) за ними что, боженька стоит и никому не позволяет вносить туда удобную информацию?)
    что удивительного в том, чтобы в архивы попадали именно российские официальные версии, а даже если будут внесены альтернативные версии - назвать их вражеским фейком?

    я уж молчу о событиях царской россии и ранее, ну давай возьмем "28 панфиловцев". в архивах данные о подвиге (со слов "очевидцев") есть, но в последнее время слишком много опровержений (тоже из рассказов "очевидцев"). где правда - разобраться невозможно по причине отсутствия возможности достоверной проверки.

    или еще пример: в минобвороны тоже есть свои архивы, и там наверняка уже запечатлены бомбежки российской стороной сирийских нефтехранилищ (которые на самом деле, являются зернохранилищами и станциями аэрации). в момент самих событий (по горячим следам) проверить, что это фэйки, было очень легко. сейчас несколько сложнее. а нашим потомкам будет несоизмеримо сложнее.

    возможно я и перегибаю с "давкой", если есть подлинные фото. а если вещественных свидетельств нет? я правда не понимаю, как можно рассказы очевидцев приравнивать к проверяемым данным. тот факт, что таблица умножения истинна, я могу проверить множеством способов, а что масса людей при клинической смерти говорят правду, рассказывая о том, что видели себя сверху или свет в конце тоннеля, я достоверно проверить не могу.
     
  22. admin

    admin Администратор Команда форума

    В истории тоже есть гипотезы и факты.

    Ватники с тобой согласятся. Где уверенность, что Сталина не оболгали? Имеют ли право на существование гипотезы, что Гитлера оболгали союзники, а Сталина троцкисты и предатели? И гипотезы ли это? Интересно твое мнение.

    В архивы не попадают версии. Версии попадают в печать и телевизор. В архивы попадают документы, которые не обязательно правдивы.
    Приказ о расстреле польских военных, санкционированный Сталиным - это не версия, а документ. Вот я и спрашиваю тебя: может быть так, что этот документ подкинули, а поляков убили на самом деле немцы. Может просто выгодно было оболгать Сталина и совок?


    Вот вот, со слов "очевидцев". Я об этом и говорил выше: максимум, что там могут быть, это ложные показания свидетелей. В деле о Катыни они тоже есть. А еще там есть документ. А еще есть другие факты, выявленные немецким расследованиям. И исследователями 90-х.

    Благо есть данные американской и других разведок и свидетели. Объединив все факты можно или сложить наиболее правдоподобную гипотезу или установить истину.

    А что, их нарисовали в фотошопе? ) А почему нет, тоже версия ) И ничего, что эксперты разоблачить подделку не могут - может есть технология подделки фото и монтажа, о которых мы не знаем. А может это вообще инопланетная технология, почему нет? )

    Ну хорошо, допустим не было бы фото. Событие само было или его тоже выдумали? Отчеты полиции были? А зачем им врать и выдумывать задавленных? Согласуются эти отчеты с показаниями свидетельств, с сообщениями СМИ того времени, писателей? Да. Есть альтернативные версии, что давки не было и никто не погиб? Нет. Примерно так.
     
  23. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    "тоже" - не значит, "соразмерно". пропасть между историей, и, например, биологией в плане проверяемости и фальсифицируемости - огромна.

    это не аргумент, т.к. работает и в обратную сторону. ватники и с тобой согласятся, - что раз в архивах запечатлены подвиги панфиловцев или данные о бобмежках сирийских нефтехранилищ, значит, сомневаться в этом нельзя.

    правдивые или не правдивые документы - это варианты документов. еще можно сказать - версии.
    подвиг о 28 панфиловцах тоже задокументирован, но это в том числе и версия, потому что существуют и другие версии, которые могут быть вполне равнозначными этой, если понимать, что документация необязательно является фактом.

    ну так а был ли такой исторический факт, как подвиг панфиловцев? одно дело - документ (как доп протокол к известному пакту), другое дело - фэйковые документы (как те же бобмежки якобы нефтехранилищ) и третье - слова очевидцев или просто историков.

    а потом история обрастет еще большим количеством интерпретаций и мусора, которые появятся, в том числе специально, чтобы запудрить мозги тем, кто пытается добраться до истины.

    да, это можно продолжать бесконечно (за исключением инопланетян), даже не выходя из рамок логики. из-за этого я и не люблю болтологию и именно поэтому я привожу в пример лесных фей и невидимых единорогов, которые тоже принципиально недоказуемы и неопровержимы.
     
  24. admin

    admin Администратор Команда форума

    У истории другие задачи и часто большая точность не нужна. Нам не важно сколько было памфиловцев для понимания глобальных исторических процессов, а иногда допускается существование нескольких гипотез к одному событию, что не меняет или почти не меняет общую картину. Я же проводил уже аналогии с судопроизводством, где 100% точности чаще всего не достичь: устанавливается мотив, факты, показания свидетелей, чем больше доказательств, тем лучше и точнее.

    Если доводить до абсурда, как это делаешь ты, то можно предположить что мир виртуален, а значит большинство научных исследований - бессмысленны. В программе настройки поменяли - и вот тебе другие законы физики, ведь доподлинно природа многих явлений до сих пор не открыта, открыты только закономерности. Ну может разве что математика останется.


    Почему нельзя, есть же и другие факты касательно нефтехранилищ - данные сирийской, американской и пр. сторон. И потом, откуда ты знаешь, что именно попадет в архивы. Твой пример с памфиловцами - это свидетельские показания, а тут есть и мотив и возможности для фальсификации.

    По памфиловцам есть же и другие показания.
    Так в чем твой тезис? Что показаниям свидетелей нельзя на 100% верить? Конечно, особенно если есть мотив и возможности.
    Например, Катынское дело слушалось в Ньюнберге, где советская сторона пыталась обвинить немцев на основании ложных свидетельств. Но не получилось же. Не смогли доказать. А цивилизованному миру и до публикации архивов все было понятно, потому что хватало других фактов.

    Подвиги памфиловцев - вообще неважный факт и большой исторической ценности не несет. Ну даже если бы не было памфиловцев - был Зайцев например. А может и его выдумали. Ну наверняка были другие хорошие снайперы, летчики (это проще проверить), танкисты и т.д. о подвигах которых мы ничего не знаем. И с немецкой стороны тоже. В этом копаются публицисты и пропагандисты - ученым оно не очень интересно. Ученые мыслят глобальнее. Вот соотношение потерь - вопрос интересный и важный для исследования.

    Это не версии, а факты.
    Что ты прицепился к памфиловцам. Свидетельские показания это тоже факты. Но это не такие факты, как отчетность или приказ. И не такие факты, как пули или фотографи или экспертиза и т.д. В Катынском деле помимо показаний были еще немецкие пули. И немецкое расследование не отрицало, что пули немецкие. Как они оказались у чекистов? Да легко, также как немецкие пистолеты. Но советская сторона предоставляла пули как неопровержимое доказательство, умалчивая про остальные факты и несостыковки.

    А четвертое - это когда все вместе, совокупность фактов и доказательств, где надо искать противоречия, фильтровать по степени надежности, устанавливать мотив. И в конце концов устанавливать истину или наиболее правдоподобную гипотезу.
    Рассматривая, например, репрессии (гитлеровские или сталинские) мы уже исходим из того, что была а) возможность б) мотив. Дальше различные факты ложатся в цельную картину.


    Это также как Интернет. Ватник найдет мусор, а человек мыслящий разберется в событии. Зачем зацикливаться на памфиловцах, для чего? Хотя и в этом вопросе более менее разобрались. Есть же документ ответственного лица против "показаний свидетелей". Есть отсутствие мотива завысить число жертв у человека, составлявшего справку.

    Что на это ответил Мединский?
    А ты ставишь аргументацию Мединского и критиков ученых на одну чашу весов.
    Мединский, кстати, тоже усомнился, что фотографии и видео парада вермахта и РККА в Польше подлинные. Странно, что Мединский выявил этот монтаж, а не специалисты. Или что, это супер монтаж, который экспертам не подвластен? А мотив какой? А у свидетелей мотив какой? А что, парад так невероятен, в контексте тех событий и пакта М-Р? Зачем доводить до абсурда? Этим пускай вата и деятели вроде Мединского занимаются.

    А что тебя заставило усомниться в подлинности фотографий давки? Почему эксперты подделку не выявили? Супер технология? А мотив какой? А кто свидетелей подкупил? А почему с ними никто не спорил? Во всем же при желании можно разобраться, а если тебе лень, то не надо обесценивать труд других. Я думаю что благодаря во многом приличным историкам мы сегодня еще не КНДР.
     
  25. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    вопрос стоял не в численности, а в том, совершали ли они геройские поступки. если всю эту словесную парнуху с геройскими поступками, которую многие называют историческими фактами, не брать в расчет, то эти самые глобальные представления, например о том, что россиюшка побеждает всех и вся, явно пошатнутся.

    не до абсурда, а до крайностей - чтобы была более понятна логика. а в данном случае это просто лишние сущности. мы имеем физику, которую имеем, и научные исследования в рамках этой физики представляют реальную ценность, которую в конечном счете можно потрогать руками.

    возможности для фальсификаций всегда есть. наивно полагать, что кто-то фанатеет от правды или всегда способен объективно оценить хоть свидетельские показания (которые тоже могут быть неверными, даже если свидетели этого не понимают), хоть материальные свидетельства. сами пейсатели могут быть просто идейными и не подозревать, что фиксируют откровенную дичь. и вряд ли их кто-то проверяет на интеллект, объективность и адекватность.

    что факты, архивные данные о бомбежке сирийских нефтехранилищ?) факты - это то, что действительно произошло, а не то, что накалякано на бумажке (хотя на бумажке могут быть накаляканы и факты в том числе).

    а когда люди массово рассказывают, что при клинической смерти видели себя сверху - это тоже факты?)

    ну тогда и пятое - делать это со своей колокольни. как ты думаешь, для чего в науке существует двойной слепой метод?

    так я склонен сомневаться, когда сам не проверял. или ты мне предлагаешь просто веровать на слово или на глаз?)
    это, кстати, нередко является и проблемой науки. когда ученый делает какую-то работу, использует данные других исследователей, но пренебрегает их перепроверкой, а в итоге оказывается, что часть этих данных была неверна, и вся его работа - коту под хвост.

    т.е. в кндр плохие историки, что ли?)
    то что мы еще не кндр - это благодаря тому, что мы, хоть и сопротивляемся, но все же заражены цивилизацией и техническим прогрессом. хотя в кндр мы стремимся семимильными шагами: в учебниках все более заидеологизированная пурга, в федеральные сми никого кроме журнашлюх и идейных дегенератов не пускают, осталось отключить интернет.
     
  26. admin

    admin Администратор Команда форума

    Представления у кого, у школьников? Да не важно, герои они или нет. Конечно, в такой большой войне были герои. Более того, факты показывают, что самые большие потери РККА - в следствии стратегических и тактических ошибок Сталина и его командования, а не потому что "русские унтерменьши не умеют воевать".

    Что касается истории с памфиловцами, то ты в ней просто не разобрался.
    Смотрим.
    "Показания свидетелей" превращаются в статью одного журналиста аля Кисилева (которую дополнил Кривицкий). И ни к каким архивам это отношение не имеет.

    Смотрим дальше.
    Обращаю внимание, что даже советская прокуратура не стала поддерживать этот миф.
    Но зато.
    И даже не надо фальсифицировать архивы - и так прокатывает.

    Итого мы имеем: официальное расследование, документ ответственного лица (выкладывал выше), данные о военном составе и др. факты, что позволяет сделать вывод о том, что история - вымысел.

    Плюс логика: каким образом 28 человек уничтожили 18 танков? Было нечто подобное?
     
  27. admin

    admin Администратор Команда форума

    Мы так долго очень будем по кругу ходить. Далеко не все ты можешь потрогать руками и не все осознать. Ты вынужден доверять авторитетным источникам. Которые иногда (редко) могут ошибаться.


    ДА! Конечно же это факты! Только не то что они якобы видят, а сам факт, что они это видят. Потом с этими фактами работают ученые и приходят к разным гипотезам. И самая правдоподобная, что эти люди не врут, они действительно видели туннель и т.п., только это что-то типа сна - мозг находясь в клинической смерти реагирует подобным образом. И о туннеле заявляли не только верующие.

    И очень мало исторических событий, которые держатся исключительно на показаниях свидетелей. Даже взять мелкие события как подвиг памфиловцев, с которым мы разобрались или подвиг Зайцева. Я вполне допускаю, что Зайцев не убил так много немцев, как ему приписывают. Но он написал книгу о снайперской тактике, которая легла в историческую науку и есть немецкие документы, свидетельствующие о значительных потерях от снайперов под Сталинградом. И супер-снайпер, отправленный против них, тоже был. Но, повторяю, эти события незначительны, а люди, которые делают далекоидущие выводы на основании отдельных мелких фактов - просто глупы. Им надо объяснять, что 1-2 подвига или даже 10 не сильно влияют на общую картину.
     
  28. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    у потенциального пушечного мяса. история - это, вообще-то, служанка идеологии.
    вот ты полагаешь, что благодаря истории в какой-то мере мы еще не северная корея, а я полагаю, что именно из-за этого инструмента в руках правителей, мы менее цивилизованы, чем могли быть. почему-то правители в своих корыстных целях не фальсифицируют математику, физику, биологию, а если и пытаются, то у них ничего не получается.

    у меня доступа к архивам нет, но официальные сми пишут, что в архивах это есть, а кто-то пишет, что - нет. да мне и неинтересно в этом разбираться, потому что, даже проверь я архивы самостоятельно, то не узнаю того, что и как было в реальности.

    надеюсь, мы разобрались, что в архивах тоже может быть откровенная дичь и нашим потомкам найти правду будет все сложнее.

    я уже несколько раз писал, что в плане верифицируемости и фальсифицируемости между историей и той же физикой огромная пропасть. аргумент, что и там, и там существует вещи, которые проверить трудно, и поэтому якобы оба предмета в этом плане идентичны - просто не работает. это как говорить, что если какой-то медицинский препарат плохо проверен, то гомеопатия тождественна медицине или фармацевтике.

    ну хорошо) в архивы попадают факты того, что кто-то накалякал, но необязательно факты того, что происходило на самом деле. в контексте второго я говорю: версии.

    версия о том, что люди не врут, что видят себя сверху - самая неправдоподобная. благо, нашлись смекалистые исследователи, которые проводили эксперименты - в помещениях с подобными больными помещали определенные предметы и надписи, которые были видны только сверху, и ни один испытуемый в итоге их не называл. это с высокой вероятностью говорит о том, что эти люди осознанно или неосознанно врали ("чего-то типа сна" в тех состояниях не бывает). с историей проделать подобных экспериментов не предоставляется возможным.

    недооценивать искажения людских представлений нельзя. люди вообще склонны ошибаться, особенно массово. во-первых, когда они находятся в стаде, то могут вообще не осознавать, что прут против фактов (инстинкт оказывается в приоритете); во-вторых, мозг формирует удобную картину увиденного/услышанного (им можно показывать картинку или давать услышать какие-то звуки, но они будут уверенно говорить то, чего там нет - мозг подгонит под привычную картину мира); в-третьих, увиденное/услышанное сейчас, через время может трансформироваться до неузнаваемости.
     
  29. admin

    admin Администратор Команда форума

    Я считаю, что благодаря порядочным историкам мы еще не КНДР.

    Но порядочные историки работают с фактами, а не выдумывают на ровном месте подвиги. Ты привел пример с памфиловцами, хотя он изначально не очень подходил - слишком мелкий факт - но даже тут можно легко разобраться. И вся информация на поверхности. Архивы как раз подтверждают фейковость этой истории. Проблема в нежелании людей думать, в идеологической накачке и пропаганде, а не в истории.

    А у правителей есть мотив фальсифицировать математику? И какой же? Биологию наверняка фальсифицируют в каких-нибудь религиозных странах. И в СССР фальсифицировали - вспомним "лже-науку" генетику. Так что опять мимо.


    Это не официальные СМИ а ватная помойка Царьград )
    К тому же, спекуляции там видны невооруженным глазом. Сам то бой был, но при других обстоятельствах.


    Что касается якобы найденных документов, там есть цитата академика РАН.
    Так что это только со слов Мединского. То есть опять подмена - документов нет, а значит и о фальсификации говорить не приходится. Ученые к этой информации относятся с недоверием. Сам Мединский заявлял, что важнее сохранить миф, чем докопаться до исторической правды. Осталось сложить 2+2.


    Я просто не знаю о чем конкретно ты говоришь. О показаниях свидетелей? Я уже рассказал как с ними работать. Какие-то документы 100% не могут быть дичью, так как подтверждаются документами других сторон: соглашения со странами, данные экспорта и т.п.


    Так это совершенно разные науки. От небольшой ошибки история не посыпется, как посыпется математическая формула. Блин, да я вообще не понимаю к чему этот аргумент. А мужчина сильнее женщины и что? Это значит что женщины хуже?

    Кстати, в математике есть такая дисциплина, как теория вероятностей. Например, если события не связаны между собой и вероятность их наступления 1/1000 скажем, то вместе это 1/1000000, поэтому вариант, что в давке сфабриковали фото, показания свидетелей и остальные факты - практически невероятен. Математики применяют теорию вероятности в азартных играх. Казино опирается на науку, придумывая игры. Люди, обманывающие казино, считающие карты - тоже. Хотя исход каждой отдельной игры непредсказуем, но имея такое преимущество, как повышенную вероятность, можно чаще выигрывать. То же и с историей - нам чаще всего не важна достоверность одного единственного события. Потому что есть другие события. И если мы докажем, что немцы не расстреливали поляков под Катынью - у них полно и других военных преступлений. Да и за СССР множество фактов расправ - все не держится на одном факте.
     
  30. admin

    admin Администратор Команда форума

    Тогда нам важен мотив. Ты так и не привел пример фальсификации архивных документов. А это сложнее, чем тебе кажется.

    Я про туннель
    Таким образом, нашлось более правдоподобное объяснение, чем "они все врут". Ученый берет факт и работает с ним. Если бы такую задачу [проверить видения] поручили тебе или Невзоров, вы бы отмахнулись, что "они все выдумали" и не выяснили возможно важный научный факт.


    Ученые это принимают в расчет, и историки и биологии. Исследуют мотив, обстоятельства, другие факты.
     
  31. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    почему ты так защищаешь архивы? есть какие-то объективные причины считать, что в них только правда? почему писатели архивов не могут быть заангажированными правительственными прислужниками? почему к написанию, например, архивов минобвороны полицейского государства не могут быть допущены необъективные люди?

    я привел не один пример (историй, подобных панфиловцам, тысячи. наверняка множество из них тоже придуманы). почему ты не анализируешь пример с бомбежкой якобы нефтехранилищ? исследователь, который в будущем будет разбирать эти данные, наткнется на видеоматериалы бомбежки и комментарии о том, что это была бомбежка нефтехранилищ, и ему будет все сложнее проверить, что там на самом деле были не нефтехранилища, а зернохранилища и гидростанции. но в итоге эти данные для исследователя могут стать кирпичиком стены о том, что российская сторона в действительности боролась с террористами, а не с неугодными сирийскому режиму людьми. следующим кирпичиком этой версии могут стать данные о том, по каким районам наносились авиаудары. на тот момент я мог легко проверить, что мо рф скрыло информацию об отдельно взятых ударах, наплодило фэйков о том, куда наносились многие удары, оставило только удобную картинку. но сейчас мне это сделать уже крайне трудно, потому что часть информации была выпилена и появилось еще больше мусора и фэйков. через какое-то время до истины вообще будет не добраться. и таких кирпичиков в общую стену может быть масса.

    в том то и дело, что точные науки не позволят их фальсифицировать, по крайней мере надолго, т.к. в большей степени поддаются проверке. чтобы впарить бред о дважды два пять, придется народу как минимум массовую лоботомию устроить, а если начать фальсифицировать биологию, то вся медицина пойдет по пизде.
    в ссср в основном из-за безграмотности веровали в чудеса и пытались их найти, вкладывая в это бабло, но так ничего и не нашли. была, конечно, и лысенковщина, основанная идеологической лжи, но как только структура днк была расшифрована (всего через пять лет), то этого идейного полудурка стали щемить.

    согласен, но это мизер из общей массы, если сравнивать с точными науками. ранее я уже писал, что нападаю на историю только в тех ее аспектах, где она не верифицируема.

    так это же не я сравниваю, а ты, когда говоришь о том, что в физике тоже много непроверенных вещей) а я, как раз, подчеркиваю принципиальную разницу и масштабы возможностей верификации и фальсификации.

    с чего такие выводы?) если мне предоставят факт, я с ним соглашусь; если кто-то несет бездоказательную дичь, то ему ее сперва и доказывать (чайник рассела); если люди массово несут одну и ту же дичь - то это повод задуматься, обратиться к науке, провести эксперимент.

    рассматриваемое исследование слабенькое - слишком мала выборка, количество испытуемых и т.д.
    в данном случае увеличенное наличие углекислого газа в крови пациентов не говорит о том, что они обязаны видеть тоннель. они могут рассказывать о тоннеле просто, начитавшись или наговорившись о нем ранее, могут в это действительно поверить и рассказывать, будто это истина. если бы существовала байка о том, что они там должны видеть вокруг огонь, то часть пациентов наверняка бы рассказывала именно это.
    при самой клинической смерти они вообще ничего не могут видеть, однако, состояния, предшествующие этому, могут вызвать галлюцинации, что вполне может быть связано с увеличенной долей углекислого газа в крови. а у самого света может найтись еще более простое объяснение - зрительные области умирают в последнюю очередь, и теоретически может создаться эффект тоннеля со светом в конце. но достоверно мы этого узнать не можем - все эти версии так и остаются на уровне гипотез.

    правильно, ученые это принимают в расчет и используют двойной слепой метод, а историки что используют?)
     
  32. admin

    admin Администратор Команда форума

    Почему не могут - конечно могут. Но как командир может занизить свои потери? Он пошлет в центр, что потеряно 100 тыс., а на самом деле миллион. Ну высшее командование ему скажет: "Хорошо, у вас остался миллион - атакуйте". Вот потери противника завысить - за милую душу. Но на то у нас есть архивы противника.

    Прокурор тоже ангажированная сторона, почему бы ему не подбросить улики? А иногда так и происходит. Особенно в коррумпированной стране. И достоверность архивов будет отличаться в разных странах и скорее не потому, что в документы вписали в бред - дискредитирующие режим документы просто уничтожаются.

    Какой пример? Документа нет, что анализировать? Есть только информация СМИ - а что там в архивах, мы понятия не имеем. Вполне возможно, что там указана реальная цель бомбежки, только засекречена. Это же внутренние секретные документы, зачем им их фальсифицировать? Просто есть разные уровни допуска.


    И что? Архивы тут при чем? В данном случае архивы как раз опровергают историю, а фантазии Мединского к делу не пришьешь.


    У нас есть еще американские спутники, свидетельства местных, возможно данные радаров или еще какие-то факты, о которых мы не знаем.

    Быстрое гугление.
    Важный факт? Я не знаю какой дым должен быть.

    и
    В общем там много фактов, в которых надо разбираться. Не во всех преступлениях есть чистосердечное признание, но преступника же осуждают.


    Документы тоже поддаются проверке: подпись, дата составления.
    Опять же ты не можешь привести ни один конкретный пример, на ровном месте теоризируешь. У тебя есть примеры, когда архивы расходились с фактами? Вот давай их обсуждать. Твой пример с памфиловцами - во первых, не важен, во вторых - разобран. С бомбежкой - там же есть и другие факты, как РФ бомбила гражданские объекты. Да и с "нефтехранилищами" можно работать.


    Его стали щемить скорее потому, что снизился градус репрессий. В Китае тоже была лысенковщина. И когда там местных придурков начали щемить?

    Письмо трехсот это 55 год. Сталин умер в 53. Гулаг закрыли в 56.


    100% точных может и мизер. А 95% - большинство. Во многих вопросах точность невозможна, да и не нужна. Из за одного неверного документа, как правила, историческая концепция не сыпется.

    Говорю же - приведи пример. В чем ты сомневаешься? В данных о потерях ВОВ? Цифрах репрессий? Конечно они не точны и не могут быть точны, но это не страшно.
    Внутренние документы как правило не фальсифицировались, фальсифицировалась открытая статистика, например. Но и в ней при желании можно разобраться.

    А это бессмысленный спор. У физики и истории разные задачи. Зачем критерии физики переносить на историю и наоборот?

    Конечно. Потому что много свидетельств - надежнее, чем одно. А свидетельства, подкрепленных другими фактами: видео, документы и пр. еще надежнее.


    Я просто не стал цитировать целиком.

    И правдоподобнее будет гипотеза, что этому все такие есть научное объяснение, не важно, газ или что-то еще. А не то что они все сговорились и специально врут.

    Да при чем тут слепой метод? ) Его используют, чтобы проверить, например, воздействие лекарств. В основном в медицине. Или в физике тоже используют двойной слепой метод? Где? Вот в психологии используется слепой метод - там это уместно.

    Да, история не использует слепой метод. А у женщины нет члена. Значит ли это, что женщина - не человек?
     
  33. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    и потом исследователю откроют доступ к архивам всех стран, ага) по кирпичику общая картина будет меняться все больше. иногда книги и архивы очень хорошо горят, файлы неплохо удаляются и даже интернет-архивы имеют срок давности. это еще ладно, у нас технологии какие-то есть, а о том что было раньше нам остается только догадываться по обрывкам свидетельств, если таковые сохранились.

    есть данные от минобороны, ролики, описания, комментарии. не вижу никаких причин, чтобы эти данные не внести в архивы мо рф, и наверняка они там уже есть. или у тебя есть доступ к архивам, и ты можешь с точностью сказать, что в них есть, а чего нет?
    конечно, я говорю гипотетически, т.к. доступа к архивам не имею и подозреваю, что каждый манипулирует ими, как ему удобно (как тот же царьград или bbc, имеющие противоположные точки зрения), но тут достаточно подключить голову, чтобы понять, что в архивах может быть немало туфты.

    ну, например, затем, чтобы записаться в учебник истории с положительной стороны. не замечал, чтобы правители страдали особым интеллектом, и им было начхать на то, что будет после их смерти. да и они в окончательную смерть то собственную особо не верят, судя по их играм со свечками и дегустацией мощей.

    важный. дым от горения нефти черный. белый дым был замечен только в одной или нескольких точках, но тут можно возразить, что остальные объекты горели правильно и вполне богоугодно. да и опять же, история уже обросла множеством опроверженией опровержений и фэйков о фэйках, многие ресурсы в интернете выпилены, и уже сейчас черт ногу сломает, чтобы докопаться до истины. что же будет, к примеру, через 100 лет?

    это аргумент из разряда - в физике тоже есть непроверенные вещи. опять же, в сравнении с историей масштабы слишком разные. да и у нас конечная цель найти факты событий, а не факты наличия документов.

    я то же самое говорю и объясняю, что аргумент в оправдание истории, что в физике тоже есть непроверенные вещи, к которому ты апеллируешь - не работает.

    далеко не факт. ты недооцениваешь человеческую природу. я уже объяснял, что люди видят то, что им рисует мозг, а мозг не совместим с истиной, потому что просто приводит информацию в удобоваримый вид. не говоря уж о склонности ко внушению, стадном и прочих инстинктах, значительно усугубляющих положение дел.
    когда кашпировский проводил сеансы исцеления через зомбоящик, свидетелей тоже было до жопы, которые клялись, что исцелились; а когда началась украинская заварушка, каждый ватник принялся божиться, что лично видел фашистов в украине.

    в том числе и специально. в том числе, что зацикливаясь на этой теме, они неосознанно поверили в это (сначала об этом не говорили, но потом поддались самовнушению). в том числе, что они изначально в этом не сомневались, т.к. до клинической смерти были зациклены на этой теме.

    мы говорили о том, как проверить историков на необъективность.
    суть двойного слепого метода состоит в том, чтобы исключить предвзятость экспериментаторов. одно дело, когда есть расчеты или факты, которые легко проверить, и совсем другое, когда мы основываемся только на чьем-то мнении или исследованиях отдельного человека. а основания считать, что исследователь субъективен, есть всегда.

    у женщины есть клитор, гомологичный половому члену, но это не значит, что женщина = мужчина.
     
  34. admin

    admin Администратор Команда форума

    Конечно. И цифра потерь постоянно менялась. Но ни один серьезный ученый не верил в сталинскую цифру 7 млн. А вот хрущевская 20 млн. - была куда правдоподобнее.

    И ученые все эти моменты учитывают. И цифры репрессий из документов не принимается как неопровержимая истина. От этих цифр отталкиваются. Но также объясняют, почему цифры могут быть занижены.

    Более того - многие архивы уничтожались. Известно, что Хрущев пару мешков сжег, которые касались его и приближенных ему лиц. Мы не знаем сколько документов уничтожено мы работаем с тем что есть. И как это мешает нам сделать вывод, что режим Сталина преступный? И есть ли большая принципиальная разница, 10 млн. Сталин уничтожил или 8 или 12? Даже если 15 - это не ломает общую картину.


    Что такое данные от Минобороны.
    Минобороны заявляло, что малазийский боинг истребитель сбил, имея на руках все данные радаров, видео бука, короче, всю информацию. Но кто ее нам покажет?

    Опять ходим по кругу.
    Если бы архивы фальсифицировались, зачем закрывать к ним доступ? И почему Россия не может подделать данные радаров, например? Да потому что не может! Как и подделать фотографию спутника не может - подделка разоблачается на раз. И документы не так просто подделать, а иногда невозможно. Приведи гипотетическую ситуацию я даже подскажу. По твоему возможно, например, чтобы в смертность Гулаге записывали совершенно левые цифры? В два раза выше или ниже? Или в полтора? Ну или какой то другой свой пример. Просто ты не понимаешь о чем говоришь.


    Советские учебники истории разве ссылались на архивные документы? Ну пример приведи, каким образом. Занизив потери? Но тогда придется фальсифицировать миллион связанных документов - зачем, когда проще засекретить. Зачем им дурить самих себя?

    Ну значит в этой ситуации так и не разберутся, ничего, зато разберутся в другой. Или в этой все-таки разберутся - там же и другие факты есть. А может Россия не уничтожит архивы и через много лет выяснилось. С падением СССР выяснилось и много таких фактов, о которых остальной мир не знал.


    Документ - это тоже факт события. Иногда - единственный, иногда - один из фактов, как в Катынском деле, например. В чем проблема то не пойму? Сформулируй проблему.


    В физике есть гипотезы. Я лишь обратил внимание на то, что физика это не математика, а история не физика.


    Опять же важны другие обстоятельства. Свидетельства авторитетного человека, конечно, надежнее 10 обычных людей. А свидетельства неверующих в видениях клинической смерти важнее свидетельств верующих. Я лишь хотел сказать, что чем больше различных фактов, тем ниже вероятность ошибки. Исторические концепции держатся на 90-100% доказанных фактах, а не на непроверенных гипотезах.


    Кашпировского и ему подобных легко разоблачить научно. Также как и в истории - если показания свидетелей в целом противоречат фактам этому ищется объяснение. И наоборот - если показания в целом вписываются в факты, они ценнее. И не обязательно фантазировать в каждом случае заговоры, особенно если не видно мотива вранья.


    Подожди, научно же объяснили биохимию этого процесса. Тут ты уже с точными науками споришь. Если развивать твою мысль, так и двойной слепой метод может ошибаться, обычный так точно. А точная физиология плацебо так и не ясна - есть лишь научные гипотезы.

    Приведи пример такой необъективности. Вот Мединский говорит, что парад и видео верхмахта и РККА в Польше - это монтаж. И как мы его проверим? ) Очень легко.

    У такой науки как история есть цели и задачи? Может ли эти задачи за нее решить математика? Или физика? Историки - шарлатаны от науки? Они используют ненаучные методы, может историю лучше математикам доверить? К чему ты ведешь?

    Не будь гуманитарных наук, не было бы и точных или они бы находились в зародыше. Все взаимосвязано.
     
  35. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    сталин - это совсем недавнее и слишком крупное явление. к примеру, во времена крещения руси в печах и на полях прекрасно горела вся литература и памятники культуры (хотя мы это тоже проверить не можем). и теперь, когда гуня, сверкая позолотой, говорит, что до прихода мужиков в платьях на этой территории проживали какие-то оборванцы-полузвери, мы ему и возразить толком ничего не можем (кроме чайника рассела), потому что за те времена, в отличие от других территорий, у нас действительно не зафиксировано ни открытий, ни изобретений.

    да и цель исследования необязательно должна заключаться в том, каким был сталин (и особенно - что сталин априори был преступником). она может просто заключаться в том, соответствовали ли действительности данные о подвигах панфиловцев или данные минобвороны о бомбежке сирийских нефтехранилищ. приписывать свои цели и понимание определенным исследователям нельзя.

    правильно, и наверняка бы эту хрень внесло в свои архивы, если бы в тот же день ее не обсмеяли. зато оно уже наверняка внесло в архивы информацию о данных (фэйковых), что бук стрелял с территорий, контролируемый украинскими силовиками.
    в случае с бомбежкой "нефтехранилищ" и "террористических группировок" оно и видео-материалов наштамповало. и опять же, нет никаких причин, чтобы мо рф сделало какое-то исключение и не внесло в архивы эти данные.

    ну здрасте. полицейские или медицинские архивы тоже спрятаны в подвале под ключ, хотя, вряд ли пользование ими может нанести кому-то вред. да и кто они - полубоги в погонах, а кто мы - простые смертные. оставят для прошедших кастинг на длину языка летописцев, чтобы те во всей красе описали подвиги геракла, про которые потом будут с упоением рассказывать детишкам преподаватели истории.

    я же не говорю, что в архивах все - сплошная ложь. я говорю о том, что многие данные (приводил примеры выше) в них могут быть неверными, специально сфальсифицированными, не соответствующими действительности по прочим причинам.

    вообще-то, обычно учебники пишутся теми, кто имеет доступ к архивам. только ссылки на архивы никто не оставляет, потому что считается, что детям это не нужно. и очень зря, т.к. это бы поспособствовало развитию критического мышления.

    разобрались еще тогда - по горячим следам. при желании я могу попытаться поднять информацию, потому что в тот момент занимался этим самостоятельно.
    из-за лени не сохранил ссылки и копии, а сейчас тех мест, где я этот делал, уже не существует. но по обрывкам наскрести, думаю, пока могу. а вот кто-то другой, кто этим не занимался в тот момент, хрен докопается до истины.

    вообще ни разу. факт - это само событие, которое произошло на самом деле, а документ - это фиксация информации об этом событии на носителе. как производится эта фиксация - зависит от человека, который это делает. он может это сделать идеально, а может осознанно/неосознанно исказить или откровенно подделать. поэтому я и пишу, что конечной целью является нахождение фактов, а не документов.

    ты это писал в защиту истории, но это так не работает.

    про пример мотива я уже писал выше. и часто мотив необязателен, просто людям свойственно ошибаться и нести чушь.

    ты так много тратишь времени на историю, а если бы часть его отдал на изучение мозга и поведения людей, например в научных экспериментах (испытуемых и экспериментаторов), это бы дало тебе больше плюсов. считай, что это просто размышления, а не совет.

    нет. ничто не мешает самовнушаемым личностям изначально говорить неправду, даже не осознавая это; а были и такие люди, которые изначально ничего не говорили про околосмертные переживания, но потом вдруг запели про свет и полеты (при желании предоставлю информацию). никаких противоречий с исследованием тут нет, просто какой-то процент из общей массы именно таков.

    двойной слепой метод тоже в каких-то случаях может ошибаться, но вероятность достоверности выше всех, из того что имеем. придумаем более лучший способ, будем пользоваться им.

    почитай на досуге: https://scinquisitor.livejournal.com/159791.html
     
  36. admin

    admin Администратор Команда форума

    А надо ли на это возражать?

    Это неважный вопрос - популярность церкви держится не на подобных фактах.

    Да дело же не в Сталине, а в сложившейся системе, которая позволила такому как Сталин узурпировать власть. Собственно и пользы от этих копаний для людей соображающих, понимающих зачем нужна конкуренция - небольшая. Но большинство же не понимает. А если мы не подтягиваем уровень понимания условного быдла - от этого страдают и умные люди, прогресс в целом. Мы не можем создать благоприятные условия для самореализации талантливых людей, пока 80-90% не понимают даже элементарных вещей.

    Не внесли бы точно.


    Из видео не очевидно, что это нефтехранилище (или очевидно, что это не нефтехранилища или по крайней мере они были пустые). Ну наштамповало и что? Озвучило официальную версию. Какая официальная версия была по Катыни, нападению на Польшу, на Финляндию? Признавал ли СССР официально секретное соглашение к пакту М-Р? Нет. Но вся информация хранилась в архивах.


    Медицинские потому что это личная информация пациента. Полицейские - озвучиваются на суде. Человека же не осуждают только со слов прокурора, что у них есть все доказательства. Их предъявляют суду и заинтересованным людям, адвокатам.


    Да не вижу я примеров! То что ты приводил - не архивы. С панфиловцами было мимо.


    Уверен? Например?
    Мне сразу на ум пришел Кривошеев. Только это не учебник, наоборот, его труд расходился с советскими учебниками, которые писались не по архивам. Хотя многие архивы для нас не раскрыли - мы просто должны поверить Кривошееву, что он на них ссылался. А до оценки потерь у Кривошеева не было никаких работ и вообще, он не историк. Более того, у него полно ошибок, видных невооруженным глазом. Например, я заметил, что у него число пленных до капитуляции и после совпадает (3.7 млн). У союзников, разумеется, эта цифра не совпадает: 4 млн. до капитуляции и 7 млн. всего.


    Тогда в чем проблема?
    Архивы минобороны нам пока не доступны. Но в ситуации разобрались и без них - как в Катынском деле.


    Да, я неправильно выразился. Документ это факт, но конечно, не событие. Показания свидетелей - это тоже доказательства, просто с ними сложнее работать и они менее точные (в зависимости от обстоятельств, наличия мотива и т.д.), чем фото, видео, радары, официальные документы и пр.


    В защиту от чего? Я даже не понял, в чем ты историю пытаешься обвинить. В том что она не такая важная как математика? Не уверен, тут надо разбираться, а даже если и так - и что?

    Даже физики ошибаются в своих гипотезах, не то что обычные люди. Опять же, и что? Далеко не все, описанное в истории, точно происходило. Относительно надежными являются материальные доказательства - археологических раскопок, оф. документы, видео, менее - работы художника, показания свидетелей и т.п. Есть ситуации, где у людей совершенно нет мотива врать и ошибиться сложно. Особенно если они описывают явления, которых не понимали тогда, но мы понимаем сегодня - тут вероятность намеренного искажения стремится к нулю.

    Каких плюсов? Я же не специалист по мозгу - мне достаточно и поверхностных знаний, если говорить о плюсах. Куда больше плюсов мне дало бы совершенствование в своей профессии, а не изучение работы мозга.
    Каждый делает что ему нравится, что получается. Солонин, например, не профессиональный историк (по профессии он инженер), но рассуждает здорово и очень популярен на Украине. Думаю, его вклад в Майдан определенный есть, только мы не знаем какой. Ему повезло - он и сам заработал (на книгах) и людей образумил. Занимается полезным делом, несет общественное благо, при этом занимается тем что нравится и зарабатывает на этом. А инженер возможно из него рядовой.


    Мы и в истории работаем с тем, что имеем. И допускаем различные варианты там, где точно установить истину невозможно.

    Следка пробежался, потом почитаю внимательнее, но уже не согласен. Если ставить вопрос глобально: с философии все начиналось и даже сегодня философия часто идет впереди науки. Не знаю насчет биоинформатики, но в космологии точно, может еще в каких то квантовых теориях - то есть там, где возможности для изучения сильно ограничены. С гуманитарными науками философия почти везде взаимодействует или в статье шла речь только о точных?
     
  37. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    как ты определяешь важность/неважность вопросов? исследовательские цели с задачами могут быть разными, так же как и людские представления со способностями.

    как мы видим, наука и прогресс всегда пробивают себе дорогу - не в одном племени, так в другом, не у нас или в кндр, так в других странах. остальные же неизбежно плетутся по пятам. критическое отставание все труднее представляется возможным, потому что, оставшись с одними технологиями и не двигаясь вперед, кто-то другой их обуздает, усовершенствует, найдет способы нивелировать их потенциальный вред или усовершенствовать полезные свойства. в железном занавесе всегда найдутся прорехи, а сам железный занавес ускоряет падение режима.
    бороться с невежеством, глушить первобытное мышление, образовывать "условное быдло" нужно не сказками, которые только усугубляют, потому что являются полем для неконтролируемого рождения бесполезных сущностей и потому что в объективности этих сказак зачастую невозможно разобраться, а естественными науками. если человек начнет разбираться в принципах эволюции, строении мозга, физических процессах и законах, это будет своего рода прививкой критического мышления от поповских уловок, эзотерического бреда, идеологического маразма.

    так в чем причины такой уверенности? почему писуны архивов, если это не касается какой-то очевидной и пока не понятно чем грозящей конктерики, обязаны писать правду, не мешать ее с полуправдой, лгать по причинам личной осознанной/неосознанной необъективности или по причинам указаний сверху? что им мешает внести в архивы конкретные видеоматериалы по бомбежке сирийских объектов с комментариями о нефтехранилищах и станциях аэрации? что им мешает не вносить в архивы бобмежку других объектов, которые не были озвучены в официальной версии, но в целом для исследователя показали бы совершенно иную картину?
    еще раз повторюсь: ни у тебя, ни у меня доступа к архивам нет, потому мы и не можем предоставить точные примеры, а если берем их из свободного доступа, то не имеем возможности проверить их достоверность, и даже если мы увидим своими глазами сами документы, то это не будет значить, что мы докопались до реальных фактов.

    и в архивах того же мо это тоже конфиденциальная информация, которая не всегда понятно чем может грозить режиму, или которая просто скрыта от глаз челяди.

    мы говорили о мотиве потенциальной фальсификации - записаться в учебник истории. сомневаешься, что есть историки, имеющие доступ к определенным архивам и использующие полученные данные для написания своих работ? тогда ответь себе на вопрос: в каком случае вероятность оказать героем в учебниках истории выше: когда архивные данные прямо или косвенно указывают на то, что при правлении ты налево и направо хуярил всех несогласных, давил бульдозерами помидоры и сыр по причине их бездуховности, бомбил мирное население, потому что имел имперские замашки или просто помогал другу-диктатору, или когда ты боролся с разведчиками госдепа, являющимися угрозой для страны, уничтожал продукцию, которой они пытались нас травить, бомбил исключительно террористов?

    я уже писал. здесь проблема в трудности проверки через время. а если подобных моментов будет масса, то и общий результат (картина) может оказаться далеким от истины.

    вот и разбираемся. ты, на мой взгляд, завышаешь ее научную ценность, я, возможно, занижаю.

    гипотезы на то и гипотезы (предположения), что при проверке могут оказаться неверными. настоящие ученые не парятся по поводу гипотез, которые при проверке оказались неверны. я к тому, что это некорректное сравнение - ошибочность гипотез физиков и вранье (ошибочная инфа) людей.

    помимо намеренного искажения инфы есть и ненамеренное, и тут еще большой вопрос, где масштабы больше. если общество заражено какой-то идеей или действует на инстинктах, то оно может почти поголовно нести чушь.

    ну например, таких, что ты бы лучше понимал, что мозг достаточно примитивный орган, что мыслительная деятельность может зависеть как от наличия отдельных участков коры (они могут отсутствовать), так и от уровня гормонов в крови в тот или иной момент, что по числу нейронов и связей между ними люди отличаются друг от друга в масштабах межвидовых различий, отчего могут совсем не понимать друг друга и интерпретировать одно и то же событие по-разному.

    а что у тебя за профессия? мы то говорили в плане понимания и оценки истории)

    вот только аналогов по столь высокой достоверности результата, как при использовании двойного слепого метода и в принципе - экспериментальной проверки, у истории нет.

    он там больше говорит о высокомерии гуманитариев (в данном случае, философов). каждый хер с горы со своей демагогией считает, что его бредни научны, и рамки философии зачастую ему это позволяют.
    это не умаляет заслуг философии - даже наши рассуждения или рассуждения критиков философии уже являются философией. но незачем претендовать на то, чем философия не является. ну не наука она, ну и что? у нее и без этого немало заслуг.
     
  38. admin

    admin Администратор Команда форума

    Я же уже объяснил как - важность факта в исторической концепции. Это как игра дженга - вытащишь один кубик, башенка/концепция устоит, вытащишь 5 - все рухнет. А панфиловцы это даже не кубик - так, соринка.

    То же и в науке - разные исследования имеют разное значение. То что коммерчески выгодно - финансируют инвесторы, остальное финансирует государство.

    Цивилизованный мир в принципе заинтересован и в том, чтобы в КНДР люди не были совсем уж дураками. Также как и религиозные сектанты. Для них земная жизнь всего лишь испытание, а главная награда ждет на небесах. Ради "правильного дела" не страшно и мир взорвать. Или леваки-фанатики - тоже самое. Фидель Кастро, например, призывал Хрущева сбросить на США ядерное оружие, собирался пожертвовать своей страной, лишь бы насолить Америке. И это атеист! Но тоже фанатик.

    Ну и потом, мировой прогресс в целом тормозится. СССР был огромной 300 млн. страной, с множеством ученых. Половину расстреляли, другую посадили. А сколько гениальных женщин рождается в исламских странах, но по шариату им даже работать нельзя. Ну и мужчинам в религиозных странах сложно реализовать свой потенциал.


    Это не образование, а промывка мозгов. Ты ставишь знак равно между историей и пропагандой. То что было в совке - это не история. Настоящая история беспристрастна. В СССР это "патриотическое воспитание" или проще говоря - промывка мозгов. Поэтому такое внимание уделяется незначительным фактам, которые могу быть просто байками. И из этих фактов делают далекоидущие выводы. Если бы историю преподавали объективно, если бы не дурили, а учили думать - ваты практически бы не было.

    А если врачи, вместо того, чтобы лечить пациентов, будут специально их чем-то заражать, ты скажешь, что медицина - говно? Посыл такой. Мединский не историк, это шарлатан, российский Геббельс. Даже если бы он не воровал диссертацию - он предвзят, поэтому не историк.

    Ну даже если мы предположим, что Минобороны сумело безупречно подделать снимок (что очень вряд ли), остается еще кучу моментов и по каждой такой фальсификации придется плести целый заговор. Историк-исследователь спросит: "А почему вы не показываете данные радаров, которые подтвердили бы фото?". Что Минобороны ответит, потеряли? Или их не было? А радарной станции тоже не было? И еще кучу свидетелей надо проработать. И смысла в этом никакого - ведь у оппонентов есть и радары и спутник и свидетели и прослушки и видео и экспертиза.

    Поэтому ты и не можешь привести рабочих примеров - подделка документов очень сложна, требует порой подделки сотни связанных документов и часто не имеет смысла, проще засекретить.

    Комментарии - не доказательства. В документах будет сам факт бомбежки. Можно предположить что они вообще не знали что там - им сирийцы сказали, значит будет пометка "по оперативной информации от такого-то". Значит надо в сирийских архивах копаться - как они пришли к такому выводу. И вполне возможно что правду мы так и не узнаем.

    То же самое и с американцами во Вьетнаме. Если бы не американский журналист - не узнали бы о напалме. В архивах, конечно же, этого нет - напалм применялся без согласования с центром, это инициатива самих военных. А командир вряд ли запишет, что вместе с партизанами убил кучу гражданских - его за это не похвалят. Полно важных фактах о которых мы так и не узнаем за недостаточностью свидетельств.


    Одно дело когда они говорят "мы читали это в архивах", совсем другое, когда ссылаются на конкретный документ. Но факты можно проверить и другим способом. Кривошеев, как человек военный, не историк, может написать любой бред - с него спроса нет. Авторитетный историк не может - ему скажут, вот сколько было, а вот сколько осталось, куда вы дели еще 2 млн? Кривошееву задавали подобные вопросы, но он молчал как партизан. Тут все очевидно.

    Мы работаем с тем что есть. Достаточно ли той статьи, что я давал, чтобы сделать 100% выводы? Нет? Ну значит у нас есть только гипотеза. Наиболее логичная, правдоподобная. Но всего лишь недоказанная гипотеза.


    От сталинского СССР нам много осталось подобных документов.
    Вот из уголовного дела Королева, например.
    Если бы подобный маразм был в фашистской Германии - не получилось бы у них ФАУ-2 - при первой же неудаче проект бы свернули. Так что этот документ скорее служит доказательством, что большевики дебилы, а Королев не виновен.

    Или вот по Вавилову.
    Причем большевики думали, что эти документы и выбитые признания, свидетели - доказательства вины, а на самом деле это доказательства массовых фабрикаций уголовных дел в СССР.
    Ты можешь почитать другие.
    Разумеется, после смерти Сталина практически всех реабилитировали.

    Про внесудебные репрессии я уже не говорю. Кто верит в то, что кулаки были "врагами народа"? Только идиоты. Вот до 28 года не были врагами народа, платили прогрессивные налоги, а после 28, со сменой экономического курса, вдруг стали, причем без всяких доказательств вины, без судебных разбирательств. Логичный вывод: с переходом на плановую экономику самостоятельные и эффективные работники, способные сами организовать свой труд, стали неугодны советской власти.

    Вполне возможно. И даже серьезные доказательства не всегда дают однозначную картину.

    Смотрел фильм Джек Ричер. Так вот, там, чтобы повесить убийство на невиновного человека, обставили дело как ерундовое - мол какой то военный слетел с катушек и расстрелял случайных прохожих. Случайных людей убили чтобы было проще повесить дело на другого, потому что если бы убили только саму цель - следователи бы покопались тщательнее - там крупная сделка намечалась. Герой Тома Круза владел фактами, которых не было у следствие и смог докопаться до правды. Фильм попсовый, но задумка интересная.

    В громких делах и отпечатки порой не могут служить 100% доказательством. Какая то часть виновных избегает наказания за недостаточностью улик. Какая то часть сидит за преступления, которых не совершали. И история нередко ошибается. Но наука, используя все доступные ей инструменты, пытается свести ошибки к минимуму.
     
  39. admin

    admin Администратор Команда форума

    Тогда подключается логика.

    К тому же с этими хранилищами не все так однозначно. Насчет дыма - это нужна оценка экспертов, тут я блогеру не поверю - еще не факт что они полные были. Ну а смысла не вижу в 21 веке бомбить зернохранилища. Чтобы заморить противника голодом? Кого, ИГИЛ? А другие могут продовольственную помощь попросить у ООН. Ну и как то это мелковато даже для РФ.

    Ну если ты полагаешь, что Минобороны может фейковый снимок подбросить вот так просто - очевидно, что занижаешь. А где я завышаю? Разве мои выводы опираются на байки вроде панфиловцев?

    А по боингу мне и документы не нужны или видео.
    Сбили самолет - первое что смотрим это мотив и возможности. Мотив Украины - подставить РФ, чтобы Россия убралась с Донбасса. Мотив ополченцев - сбить украинский транспортник (ошиблись).
    Теперь возможности. Есть много видео высказываний деятелей типа Кургиняна, что ополченцы якобы захватили и починили/перепрошили украинский бук (очевидно, эти вбросы были чтобы легитимизировать российский). Плюс самолеты уже сбивались. Возможность, очевидно, была.
    Украина обладала средствами, но как она могла сбить гражданский самолет безнаказанно? Мировой заговор? Абсурд. Это понимала и та сторона, поэтому придумали версию с трупами на борту (вот пример). Кто же поверит, что Украина специально сбила гражданский самолет, а целые правительства стран, в т.ч. пострадавшие в трагедии, это преступление покрывают? Вата поверит )

    Как видим, у нас пока нет на руках весомых фактов, но уже все очевидно для мыслящих людей.

    Очень скоро появились видео передвижение бука и прослушки. Так что архивы минобороны нам даже не нужны. Да и не помогут фальсификации тут.

    Вот в таких случаях, наоборот, фальсификаций может быть меньше. Нацисты же не стыдились того, что они убивают евреев. Все скрупулезно фиксировали. С коммунистами пример уже выше приводил. Да, можно уничтожить уголовные дела, но люди же реально сидели, а есть еще стенограммы какие-нибудь, пресса.

    Куда больше проблем с лицемерными режимами, которые стыдятся своей политики. Вот они могут подтасовать или уничтожить какие-то документы.


    Ну такие поверхностные знания у меня есть.


    Как и у многих других неточных наук. Поэтому они и неточные ) Но как в следственном деле повышают точность с внедрением точной науки (экспертиз, распознавания лиц и пр.) и статистики, так и в истории.


    Так и Поппер философ, который претендует, что его критерий научности самый правильный. А есть другие философы, которые с ним не согласны.

    У нас есть вроде какой то философский институт. Вроде и в других странах тоже. Но выделять философию в отдельную науку смысла нет, т.к. она в симбиозе с другими науками, а не отдельная область знаний. Это может быть прикладная дисциплина.
     
  40. admin

    admin Администратор Команда форума

    "История не наука"

    Еще и по Невзорову прошлись в конце.
    - Невзоров говорит.
    - Конечно, а кот в сапогах что говорит про историю?

     
  41. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    но в науке получается только то, что возможно, независимо от того, во что конкретно и сколько вкладывают. а вот историческая концепция у разных исследователей разная.

    тормозится, конечно, в том числе и потому что мракобесие подпитывается разными сказками.

    я атеизм воспринимаю только в широком плане - как неверие в любые сказки. если "атеист" не верит в одного бога, но верит в аналог, которым может быть, к примеру, идея коммунизма, то для меня это обычный верун, ничем принципиально неотличимый от прочих.

    нет, знак равенства я не ставлю, но говорю, что в этом деле до истины добраться порой невозможно и несоизмеримо сложнее, чем в естественных науках, зато очень просто наплодить сущностей, чтобы усложнить поиск истины и упростить промывку мозгов.
    в медицине - если лекарство не помогло, поциент умрет; в истории же - продолжит вонять, и разоблачить эту вонь будет гораздо сложнее, чем нерабочую таблетку.

    так в данном примере и не надо подделывать снимки/видео. достаточно их запечатлеть в архивах и приписать интерпретацию происходящего по версии мо.
    комментарии - не доказательства, но это не отменит факт того, что в архивах будет содержаться лажа. чужие архивы - вопрос десятый.
    к тому же, можно скрыть наличие прочих авиаударов, чтобы исследователь увидел только бомбежку мест, где на тот момент базировались террористы по версии рф.

    беда в том, что логика может быть пустой. об особенностях строения ушей лунтика можно вполне себе логически рассуждать, но это не приблизит нас к истине, пока мы не докажем его существование.

    там помимо дыма были и другие моменты. например, местность (зерновые поля или расположение на стоке в воду), косвенно доказывающая, что там были зерновые хранилища и станции аэрации, плюс - форма сооружений (слишком близко расположенные баки, противоречащие элементарной пожарной безопасности для нефтяных баков). я сейчас всего и не вспомню.
    а смысл бомбить зернохранилища помимо продовольствия мог быть в том, что в этих местностях по наводке могли находиться неугодные асаду. да и необязательно его вообще искать, учитывая дегенератизм рассейской военщины, которая никогда не отличалась особой осмысленностью своих действий.

    минобвороны постоянно вот так просто выкладывает в общий доступ фэйковую информацию со снимками/видео, и это давно не секрет (те же видосы о бомбежке оно выкладывало у себя на канале), и его представители постоянно публично несут ахинею.
    ты же завышаешь, например, когда утверждаешь (пусть, потом поправляешься), что документ - это факт события). или - когда сравниваешь с естественными науками. или - когда, недооцениваешь важность доказательств, говоря, что без них картина уже очевидна.

    может быть, более вероятно, а не очевидно?

    иногда правда действительно может не противоречить линии партии, но это не говорит о том, что фальсификаций будет меньше. дровишки то для поддержания огня надо подкидывать постоянно.
    а вот если у общества, наоборот, будет преобладать критическое мышление, то и фальсификации не будут иметь особого смысла.

    да, это тоже мотив. недаром наши власти вину за все проблемы сталкивают на запад и инопланетян.

    значит, их надо углублять)
     
  42. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    пролистал кратко. бросается в глаза уверенность и агрессивность ведущего по поводу поползновений на историю) обычно настоящей науке плевать, когда в нее кидают камни - она не нуждается в защите, потому что работает и так)
     
  43. admin

    admin Администратор Команда форума

    Мы же уже выяснили выше, что сказки не имеют никакого отношения и науке. У история тоже есть методология и естественно, пропагандисты ей не следуют.

    Так-то можно и лысенковщину объявить наукой, но она не будет соответствовать научным критериям, так же, как пропаганда не будет соответствовать критериям объективности.

    Так чем история виновата? Лысенковщину тоже разоблачали долго. Это проблема в государстве. А какую "научную основу" имел нацизм? Если режим не допускает плюрализма мнений, конечно будут сказки.
    Вот, например, Мединский постоянно несет чушь. Ты видел его когда-нибудь на дебатах? И не увидишь. Конечно, любой приличный историк его бы высмеял.


    Только если само военное начальство попыталось скрыть, что облажалось. Нечто подобное было с израильским истребителем. Приехал ответственный человек от Израиля и все объяснил. И никакую лажу в архивы они уже не запишут - в этом просто смысла нет.

    То, о чем ты говоришь, практикуется скорее всего на уровне неофициальных организаций, как наемники Вагнера, например. Убийства политиков, журналистов и т.п. грязные дела доверяют им. Они ничего не фальсифицируют, просто не оставляют следов. По Скрипалям, которые в ведомстве ГРУ, скорее всего, документы имеются, просто засекречены.


    Один авиаудар - это расход боеприпасов, топлива, боевой вылет, пилот, награда пилоту и еще куча связанных документов и фактов.
    И зачем фальсифицировать документы, если другая сторона все равно будет все знать, есть спутники, радары, бесполотники и т.д.

    Что до нефтехранилища, то на мой взгляд, либо ошиблись военные, либо манипуляция с другой стороны.

    Так приведи пример. Мы же обсуждаем не лунтика, а конкретные исторические факты. Вот подобные рассуждения про лунтика - это и есть пустая демагогия.


    Зерно проще хранить, чем нефть. Для хранения зерна совсем не обязательно строить такие сложные конструкции.



    Я не понимаю каким должен быть дым, но мне кажется, зерно можно хранить децентрализовано и в более простых условиях.

    То что они дают прессе, в архивах, скорее всего, не отражается. Их смешные фальсификации разоблачит даже школьник.

    Давно уже очевидно. Если идти от противного, то получается мировой заговор с трупами на борту - совсем абсурд. С другой стороны, у нас есть и мотив (доказанный Стрелковым) и возможности (видео бука) и множество других фактов (спутник, прослушки, данные радаров, свидетели и т.д.).

    Ну это публично. В архивных документах они сами себя, как правило, не дурят. Что доказывают документы нацистского и советского режима (по советскому рассекречено еще не все).


    Это же живой человек, а не История ) Конечно, как живой человек, он обижается. Другой бы не обиделся.


    Вот, кстати, хороший пример манипулирования общественным мнением от Невзорова. Он же не отрицает, что работал пропагандистом.



    Показал какие-то свалки под Питером и заявил, что это ни много ни мало - заговор, с целью развалить СССР ) Логикой подобная бердятина сразу бьется - если дефицит был во всей стране, то где подобные факты из других городов? ) Но почитай комментарии - люди верят до сих пор, хотя Невзоров давно открестился от своего прошлого. Так хотят верить в заговоры (потому что они оправдывают ошибки их страны), что напрочь игнорируют логику.
     
  44. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    мы уже говорили, что лысенковщину разоблачили относительно быстро, потому что отрицать проверяемые факты становится невозможно. в истории же фактов, которые можно лично перепроверить, вообще не существует, просто потому что машины времени нет. да, по свидетельствам мы складываем определенную картинку, которая очень близка к истине, но фактом, таким же, как, например, наследственность, она не является.

    ну ты согласен, что так или иначе архивы могут содержать неправду, и надо это учитывать, а не безоговорочно им доверять?

    я склонен считать, что по скрипалям в российских архивах будет тоже полное дерьмо. не вижу ни одной причины для этой стороны, чтобы записать туда правду, зато мотивов обратного вижу достаточно.

    и опять же, нас не волнует, что будет содержаться в архивах других стран. нас волнует принципиальный вопрос, что в архивах может содержаться неправда.

    это не демагогия, а прямая аналогия. не доказав что-то, мы можем об этом вполне логично рассуждать, но это будет пустым занятием, демагогией.
    если исследователь наткнется на архив с неполной картой авиаударов, то он может сделать вполне логический вывод, что рф действительно боролась с террористами, что вкладываться в войнушку было действительно оправданно, что уж лучше затянуть пояса, чем страдать от террористов и т.д.

    для зерна используют именно такие конструкции. гугли "зернохранилища" или "элеватор".

    иногда "вор кричит: держите вора", штампуя примитивные фэйки против самого себя, потому что знает, что каждый школьник увидит подделку. особенно забавно это выглядит, когда федеральные сми якобы разоблачают фэйки на самих себя, которые сами же и придумали.
    "очевидно" - это "не вызывая сомнений", но у разумного человека в отсутствие фактов всегда есть сомнения.

    много читал архивов?) имеешь таки доступ?)

    это мне напоминает оскорбление чувств верующих) знали бы, а не веровали - не оскорблялись бы)
     
  45. admin

    admin Администратор Команда форума

    Лысенковщина просуществовала довольно долго.
    Просто на лысенковщине не держалась советская идеология и в какой-то момент издержки на содержания этой лженауки превысили репутационный вред от признания ошибки. Незнание истории еще сильнее мешало стране развиваться и сегодня мешает - но на пропагандистских байках держалась советская власть и продолжает держаться путинская. Поэтому до этой темы просто не допускают приличных людей. А Мединский, министр культуры, выдумывает патриотические байки и называет черное белым (недавно он пакт Молотова Риббентропа пытался оправдать).


    Конечно могут и по разным причинам: ошибка ответственного лица, намеренная фальсификация (тогда надо выяснять мотив) и т.д. Возможно, репрессированных было не 700 тыс., а 800. Но то что не было репрессий вообще - исключено.


    Чем крупнее событие, тем меньше такая вероятность. Нас это вполне устраивает.

    А что для тебя доказательства? Отпечатки пальцев на теле жертвы доказательство? Не достаточно? А бывают люди с одинаковыми отпечатками пальцев. Свидетели - тем более. Им мог заплатить настоящий убийца. ДНК на месте преступления? Могли подставить. И бывали случаи, когда невиновных осуждали не имея весомых доказательств. Ну не было у виновного алиби, а все факты указывали на него и других подозреваемых не было. Но это же не значит, что надо отменять судебную систему.

    Вот такой беспредметный разговор и есть демагогия. Ты же не знаешь, как работают архивы. Или знаешь? Ну тогда объясни мне, почему с советских архивах обнаружили много дискредитирующих режим фактов. И почему многое еще секретится. Не можешь ообъяснить? Тогда ты не понимаешь как работают архивы. И занимаешься демагогией.


    Это же снимок, если я не ошибаюсь, предоставило само Минобороны РФ. Исходя из твоей логике, получается, что в Минобороны просто работаю дебилы, которые не понимают, что этот снимок их разоблачает. Возможно, но как то сомнительно. Ситуация с боингом - другая. Там уже подозрения пали на Россию - нужно было как-то отбрехаться.

    Где? В Европе или Сирии? В Сирии могут быть другие стандарты. Ну тогда логично посмотреть другие нефтехранилища в Сирии и сравнить с этим.
    Что мне кажется странным в этой истории:
    - Зачем бомбить зернохранилище, когда ООН в случае чего поможет с гуманитаркой.
    - Зачем Минобороны выкладывают компрометирующие их снимки

    Да, похоже на снимок. Если только террористы (или оппозиция) его не маскировали.


    Ну значит просто глупое вранье. Не нарисуют же они другую картинку в фотошопе - это разоблачат. Не выкладывать фото - а почему вы не снимали? Проще неприятный какой-то факт скрыть, чем фальсифицировать.

    Не понял логики. Ну вот проштамповали они истребитель. Только дискредитировали себя. А в чем выгода то?


    Я же делаю выводы из того, что знаю. Документы по репрессиям смотрел, документы внешторга тоже. Чтобы фальсифицировать один крупный факт, придется фальсифицировать очень много сопутствующих фактов, что очень сложно, если не невозможно. Проще скрыть компрометирующий факт, чем его сфабриковать.

    Ну может быть и математик какой-нибудь оскорбился бы, если бы наехали на математику или поставили бы ее ниже физики. Это же не значит, что математика не наука или что математик не математик. Просто человеческие эмоции, выводы по ним о науке делать нельзя.
     
  46. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    это относительно недолго. суть в том, что когда существует возможность проверки, наука пробьет себе дорогу, т.к. факты станет невозможно скрывать.
    подобные мистификации в науке долго не "залеживаются". другой пример (около исторический) - пилтдаунский человек (мистификация еще более длительная - в течение сорока лет). когда костные останки черепа современного человека совместили с челюстью орангутана и выдали это за "переходное звено" между древними обезьянами и человеком, но потом изучение под микроскопом показало, что это подделка, а фторный анализ указал на не соответствующий заявленному возраст.

    так ты же сам сказал, что не имея доказательств (фактов), мы можем что-то считать очевидным. а я говорю, что не очевидным, а вероятным.
    судебная система - дерьмо. в рашке, учтывая 0.23% оправдательных приговоров из общей массы, возможно ее действительно лучше было бы отменить.

    равно такой же беспредметный - как если боготворить архивы, не имея к ним доступ и возможности доказательств наличия в них фактов.

    я тоже спрашиваю: зачем туда вносить правду и полные данные, дискредитирующие режим, когда полно мотивов и возможностей для подделки?

    возможно, секретят данные, последствия которых пока неизвестны; возможно, кому-то это "на руку" после смерти (своеобразная возможность прославиться - про сталина еще долго не забудем); возможно, сталин действительно не верил в жизнь после смерти, и ему было плевать, что будет потом (чего не сказать о современном правительстве).

    неполная карта авиаударов - это наличие одной кучи снимков, и отсутствие другой.

    а в минобороны действительно работают дебилы, если на полном серьезе пытаются дурить народ одноклеточными фэйками, например, выдавая снимки из компьютерных игр за правду.

    кстати, откопал на стопфэйк эту тему. осталась еще, но перепроверять уже сложнее.

    речь про фэйк о фэйке. например, кто-то придумал фэйк о выставке "12 подвигов путена", а потом разоблачил. но это не дискредитировало путена, а наоборот, еще больше возвысило в глазах ватанов, которые подумали, что это просто негодяйская информационная война против царя.

    а разница? та же карта с недостающими авиаударами равноценна лжи.

    не вижу смысла) математик всегда может предоставить таблицу умножения или калькулятор. проверяй - не хочу. оскорбляются обычно неуверенные в своей правоте.
     
  47. admin

    admin Администратор Команда форума

    30 лет относительно недолго? ) Относительно чего? Для науки это очень много.
    Во Франции даже премия Лысенко была учреждена для борьбы с мракобесием.
    "присуждается автору или личности, которая своими трудами или поступками» внесла «образцовый вклад в дезинформацию в научной или исторический, с идеологическими методами и аргументами".

    Археология - это историческая дисциплина. И в данном случае, точные науки являются лишь инструментом для задач, которые решает история. Точно также как экспертиза является инструментом в судопроизводстве.
    Поэтому совершенно не важно сколько продержалась данная мистификация. Хоть 300 лет.

    Ну то что демократия эффективнее диктатуры для тебя не очевидно? Нет? Может провести еще один эксперимент. Закуем ученых в кандалы, отправим в шарашки, возродим Гулаг. В рамках тех задач, которые решает история, математическая точность чаще всего не нужна.

    Это потому что дела часто разваливаются до суда + коррупция + кривое законодательство. Политические дела - лишь малый процент общей массы приговоров. Большое количество неправосудных приговоров - это подставы, как в деле Голунова. То есть отменять придется все: суды, прокуратуру, следователей, полицию и т.д. Думаешь анархия лучше? А я думаю хуже. И даже такая судебная система лучше, чем никакой. И уж гораздо лучше, чем были в древности.


    Какая-то часть рассекречена - мы работаем с тем, что есть.

    Не так уж много сегодня возможностей для подделки, как тебе кажется. Свидетельские показания только что - и то прокалываются. В Катынском деле лжесвидетель смог бежать из совка и рассказать что его заставили.
    Я уже кучу примеров привел, когда это нереально: или придется фальсифицировать вообще все и создавать сложнейший заговор или разоблачит первая экспертиза. Не говоря о том, что преступный режим если верит в то что делает вообще не имеет мотива фальсифицировать документы. Со Скрипалями, очевидно, тот случай. А вот со взрывами домов у нас останутся только теории. Подделка - это тоже факт, с которым можно работать. Хуже, когда нет вообще ничего, просто уничтожают документы и всякие следы.

    Возможно Сталин, как и Гитлер, просто верили в то что делают. И не считали нужным это скрывать. Да и система просто не может функционировать без документации. Максимум что можно сделать - это уничтожить документы. И по советской эпохе уничтожено немало.

    Тут и одного снимка достаточно.
    Остается только вариант, что нефтехранилища переделали под зернохранилища для лучшей конспирации. Опять же это опровергает белый дым. Да и со спутников наверняка видно, что оттуда возят зерно или нефть - спецслужбы США точно в курсе.


    А при чем тут истребитель. Это же сами Минобороны этот фейк создали и попались на глупом вранье. Видимо не нашлось идеи лучше.

    А то что ты говоришь - это как миф про "100 млн. расстрелянных лично Сталиным", который создали сталинисты. Понятно, что расстрелянных только тыс. 800, 1.8 умерло в лагерях и тюрьмах, еще 700 к в ссылках и еще 7 млн. в коллективизацию. Жертвы гитлеризма это тоже не только убитые пулей - такой аргумент им нечем крыть. Рассчитано на дураков. Захвати телевизор, установи цензуру и ты сможешь манипулировать мнением дураков как тебе вздумается. Но при чем у наука?

    Таблицей умножения он докажет, что математика лучше физики? ) Скорее он будет прав если усомнится в самой ценности подобной дискуссии )
    Оскорбляются эмоциональные люди. Один оскорбится на то что его назвали дураком, другой нет. Но это не значит что первый сомневается в том не дурак ли он. И ученые могут обижаться на ерунду.
     
  48. admin

    admin Администратор Команда форума

    О, Невзоров наверное посматривает нашу тему.
    С 38 минуты.

     
  49. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    относительно исторических заблуждений

    это важно, потому что в рамках науки 40 лет - действительно большой срок. теперь разного рода веруны в оправдание своих сказок кидают камни в науку, мол она тоже может длительно заблуждаться.

    при чем здесь математическая точность? мы говорили о том, что в отсутствие фактов неправильно быть в чем-то уверенным и называть событие очевидным (бесспорным, несомненным).

    периодически менять, чтобы не успевали сильно обрастать коррупционными связями

    а как доказать, что в рассекреченных архивах содержатся факты? или, что эти архивы не были подделаны в настоящем времени?
    недавно по буку мо рф показывало рассекреченные бамажки, и мне сразу вспомнилась школьная пора, когда какой-то двоечник пробирался к журналу и сам себе ставил оценки или изменял, а остальные обводил, чтобы никто не заметил разницу в почерке или коррекцию)

    именно поэтому и имеет, т.к. хочет подлизнуть господину, имеет "рекомендации" свыше, или просто пытается оправдать собственную некомпетентность. косвенно это доказывается тем, какую дичь они несут публично.

    но тем не менее, скрывали и секретили. возможно, тогда в этом плане действительно порядка было больше (меньше фальсифицировали), т.к. карательные меры были гораздо круче, чем сейчас. и раскрывать было тоже нельзя, т.к. это дискредитировало бы режим. а после падения режима - уже плевать.

    как ты в одном снимке отобразишь кучу бомбардировок?) это только если на снимке их дорисовать, но это уже будет не снимок, а художественное произведение)
    но не суть, речь была о том, что можно скрыть часть фактов, а часть оставить, и тогда картина в целом будет равноценна лжи.

    понятия не имею) речь была о фейке на фейк, а не об элементарном фэйке, типа фотошопного истребителя.

    если миф о миллионах, лично расстрелянных сталиным, был придуман теми же людьми, которые его опровергли, но сделали вид, что его якобы придумали противники сталина, с целью загнать их (противников) в говно - тогда мы говорим об одном и том же.

    кстати, опровержение тоже было придумано примитивно - мол чисто физически сталин не смог бы расстрелять столько народу (тут вата победоносно смеется), но никто почему-то не говорит о расстрельных списках, на которых было достаточно одной подписи, плюс - о всяких молотовых и прочих помощниках сталина, которые действовали по его же указке.

    нет, таблицей умножения он легко докажет, что его дисциплина работает, и смысл обижаться на сомневающихся теряется. а вот историки, у которых с доказательствами большие проблемы, постоянно кидаются друг в друга какашками)
    обидки вообще противоречат научному мышлению)
     
  50. admin

    admin Администратор Команда форума

    И для неточной науки большой срок. Мао, например, повторяя за сталинской коллективизацией, допустил 30-40 млн. жертв. Исторические заблуждения мерятся миллионами трупов и отставанием страны в развитии.

    Фактов полно, просто они не дают 100% уверенность в чем-то.
    Собственно, с тобой уже и Невзоров спорит, а не только я - посмотри ролик выше. С 37 или 38 минуты.

    Это какие же?
    И скорее всего эти бумажки не врут. А подвох в чем о другом. Например, подкинули через "ополченцев" следствию левую ракету. Многоходовочка.

    То что не подделаны в настоящем времени - очевидно на это экспертизы есть. Возраст же и подлинность картин как-то проверяют. Так и с документами.
    Задним числом - уже говорил, тогда пришлось бы фальсифицировать вообще все. Справка о заключенных должна согласовываться с документами по советским стройкам, питанию, численности охраны, количеству и вместимости лагерей и куче всего. Государство просто не сможет управляться если будет обманывать себя же.

    И снова плохой пример. Учителя, во-первых, помнят как отвечал ученик. Во-вторых, есть тетрадь - исправлять придется и там. В третьих - подчерк другой. Ну и чем старше класс тем сложнее это будет делать. В Институте - практически нереально.

    Так и есть. Поэтому чекисты на местах, например, запрашивали больше квоту на расстрелы. И квоту им повышали. Возможно они где-то даже завысили число расстрелянных, чтобы выпендриться перед начальством. Но вряд ли существенно - нельзя просто нарисовать горы трупов, ведь их надо похоронить, есть куча свидетелей, проверяющих.

    Фабрикованные уголовные дела не скрывали. Внесудебные репрессии - да, скорее всего стеснялись. К тому же, если репрессии направлены против целых социальных слоев - растет риск бунтов. Тут чисто рациональный момент. То же касается и внешней политики. Сталин считал правильным захватывать другие страны и превращать их в колхоз, но понимал, что это ухудшит отношение с Западом. Поэтому выдумывал провокации, благовидные предлоги и т.д. Гитлер - тоже.

    В части доказательства факта, что бомбили зернохранилища.

    Так Гитлер тоже не мог.
    Более того, не все жертвы гитлеризма убиты пулей по его приказу. Многие умерли в лагерях от голода и тяжелых условий труда, прямо как 1.8 млн. умерших в сталинских лагерях и тюрьмах. А многие умерли от голода на оккупированных немцами территориях, прямо как в советских ссылках и в коллективизацию.

    Это не уровень ученых или даже просто думающих людей.


    Ну почему же?
    Германия и Япония - выучили уроки истории. А Россия нет. Поэтому Германия и Япония, не имея ресурсов, сегодня одни из самых развитых стран, а ресурсы покупают у дикарей.
    А Россия по-прежнему ничего своего не производит. По прежнему создает марионеточные республики. Аннексирует чужие территории в ущерб собственному развитию, устанавливает цензуру и др. "прелести" совка.

    В КНДР знают историю еще хуже. Результат налицо.
     
  51. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    это, скорее, не исторические, а философские заблуждения

    так полно фактов, или нет?) напомню:

    у невзорова - с 36 минуты.
    он говорит (цитирую кратко), "что история к реальным знаниям не имеет отношения, что история - это фантазия, но люди выдрессированы в представлении о том, что история - это якобы что-то существенное, поэтому, общаясь с ними, в ход должна идти эта самая история (чтобы общаться с ними на их же языке); а касаемо второй мировой - это ближайшая и поэтому хорошо задокументированная история, и можно о ней говорить как почти о сегодняшнем дне". не вижу противоречий с тем, о чем пишу я. да - в ближайшей истории вероятность найти истину выше. мы уже это обсуждали.
    далее в передачах он еще говорит, что мы пока живем этой историей, т.к. мы или наши родственники напрямую ее коснулись, подразумевая, что это не противоречит его тезису о том, что история не наука, а - "ссылки одних фантазеров на других" (это высказывание было ранее).
    к тому же, я уже не раз писал, что не считаю невзорова истиной последней инстанции, и не согласен с ним по многим вопросам.



    не знаю, про какую ты тетрадь пишешь, но я писал - из личных воспоминаний, когда для фиксации оценок использовались только журнал и дневники.
    учителя не обязаны помнить, какую ставят оценку (но они все время смотрели в журнал, перед вызовом к доске); когда цифры обведены, почерк размывается и становится не видно, какая из оценок была дописана или переделана.

    проверяющих архивы?) которые по каким-то высокодуховным причинам не могут быть в сговоре с пейсателями и подчиняться приказам свыше?)
    это мне напоминает кучу трупов, которые периодически голосуют) вот только, тут проверка более вероятна, т.к. уровень секретности ниже)

    так ты ж не путайся. бомбежка зернохранилищ и станций аэрации вместо нефтехранилищ - это одна история. неполная карта авиаударов якобы только по игил (на самом деле, по оппозиции) - другая.
    мы в данной ветке говорили о второй. напомню:


    и тем не менее, такие способы применяются. гоблин даже завышает цифры, чтобы показать, как это нелепо звучит.

    ту би континиу
     
  52. admin

    admin Администратор Команда форума

    Исторические и не только. Исторические, потому что СССР фальсифицировал свою историю и подавал в выгодном свете то, что на деле являлось провалом. А ученые экономисты заранее предсказывали провал подобным экспериментам.

    Мы имеем секту, которая сделала науку обслугой идеологии. И не только историю, но экономику, даже биологию. В Китае убивали воробьев чтобы повысить урожайность, в СССР генетику объявили лженаукой, в нацистской Германии лженаучной объявили теорию относительности и т.д.

    Выше. Но это не значит, что не надо верить в динозавров. Или в Древний Рим. А какие то факты могут быть искажены. Обычно историки смотрят версию событий в интерпретации разных сторон и вычленяют наиболее логичную теорию исходя из обстоятельств того времени.

    Потому что уроков не извлекли. Как создавали марионеточные республики век назад, так и продолжаем этим заниматься, в ущерб экономики. Как игнорировали законы экономики тогда, так и сегодня. В странах, где историю не фальсифицировали - получше.

    Например, американская история уделяет основное внимание переходным этапам развития США. А наша псевдоистория занимается тем, чтобы провалы выставить достижениями. В школьных учебниках напишут что при Путине был экономический рост, но "забудут" упомянуть, что был рост цен на нефть в то же время и компетентная власть распорядилась бы нефтедолларами лучше.

    Разумеется, школьникам не рассказывают, что советскую промышленность строили американцы, про 7 млн. жертв голода 30-х, про использование рабского труда, про большие, по сравнению с немцами, потери ВОВ. То есть продолжают говорить о сталинском периоде как о достижениях. Вот в каком смысле - это еще наша история.

    А вот динозавры - не наша история. Наверное их, по логике Невзорова, нет смысла изучать.

    Если они не дают доступ к документу международным экспертам, вероятность подделки есть. Но вряд ли можно определить по внешним признакам - если есть задача фальсифицировать документ, то сделали бы это безупречно. Только экспертиза может выявить примерную дату составления документа и какие-нибудь манипуляции с данными.

    Но я думаю, что самая правдоподобная версия у Солонина. Эту же ракету "ополченцы" продали следствию. Предполагать, что ДНР/ЛНР действовали без согласования с Кремлем - верх наивности. И не факт, что экспертиза может установить, что именно эта ракета сбила самолет. В деле ракета так и не стала неоспоримой уликой - она только предположительно является орудием преступления. Благо хватает и других фактов, чтобы сделать выводы.

    Я в этом ничего страшного не вижу. Как правило оценки, за которыми не следят - не имеют большого значения. А важные - контрольные - подделать сложнее. К тому же успевающих учеников учитель помнит, как и очень проблемных, а те кто перебивается с двойки на тройку или с тройки на четверку, в промежуточном состоянии... ну даже если исправят что-то, не страшно. Тем более, что есть ЕГЭ. Может ты учителю просто не нравился или уровень подготовки в вашей школе выше/ниже среднего или у тебя в школе блат. А ЕГЭ всех уравнивает.


    Например, где голосуют?

    По расстрелам же находят места захоронения. И количество трупов сходится с документами. Да есть множество возможностей проверить документы по расстрелам.

    И сделает и ошибется, никто же не говорит, что история точная наука. Но есть же и другие данные. От спутников и радаров ничего не спрячешь.


    Но работают на не умеющих думать.

    Если завтра им же сказать, что физика - не наука, а теория относительности - фигня. Они поверят еще быстрее. История в чем виновата?
     
  53. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    я бы сказал: не "выучили урок истории", а "основываются на проверенных, испытанных на собственной шкуре результатах эксперимента".
    россия не основывается на якобы успехах совка, а просто занимается херней в силу недоразвитости, слабоумия и потому что это бизнес. тут надо интеллектуальный уровень повышать, а не сказки читать. железные занавески кндр тоже образуются не потому что это якобы исторический проверенный способ развития, а спонтанно, чтобы подольше усидеть в кресле.

    "экономисты заранее предсказывали провал подобным экспериментам", но мао все равно пошел по этому пути. значит, был верующим идиотом, который при недостаточной убедительности эксперимента уверовал в ложный результат, причем, основываясь на марксистской философии. это все очень далеко от науки. идиот может себя взорвать, если поверит, что его ждут небеса с гуриями, но первопричиной тут будет его идиотизм, а не заблуждения сказочников.

    историю - да, сделала служанкой идеологии, продолжает делать и будет делать, в отличие от естественно-научных направлений, где возможна перепроверка. опять ставишь в один ряд.

    а верить и не надо. достаточно прийти в палеонтологический музей и убедиться в наличии останков.
    останки плохо хранятся и со временем утрачиваются. чем они моложе, тем выше вероятность их нахождения. ничего не изменилось.

    не в ту степь. там речь была о том, что ближайшая история - и не история то толком, потому что мы ее прикоснулись и самостоятельно убедились в ее истинности.

    главное, чтобы эта экспертиза не была православной, как от алмаз-антея)

    у меня какбэ высчитывалось среднее арифметическое всех оценок и выводилась общая за четверть; контрольные ничего особо не решали и не было егэ. в общем, не суть.

    на выбарах. были же случаи фальсификации, когда учитывались голоса умерших людей.

    по расстрелам пока найти можно, да (труп с костными останками полностью распадается сотни, а то и тысячи лет). по печам крематория - нет.

    тут мы говорили о пустой логике. если исследователь наткнется на неполную карту авиаударов, то он может вполне логически рассуждать о произошедшем и последствиях, но это его не приблизит к истине.

    в этой ветке я тебе пояснял, что речь была не про истребитель, а о фэйке на фэйк, как о дополнительном подводном камне сложности нахождения истины.
     
  54. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    может, потом отдельную тему про ватку откроем, но пока сюда скину)



    я, говорит, похож на всех, поэтому умнее тебя)
     
  55. admin

    admin Администратор Команда форума

    Это и есть исторический опыт.
    Если бы историю фальсифицировали, то уроков, соответственно, не извлекли бы. Как не извлекли у нас. Попробуй спросить у ватника, например, чем отличается аннексия Судет от аннексии Крыма и почему, собственно, Гитлер был не прав, если Путин прав.

    Это мотивация лидеров подобных стран. Вполне возможно, что они сами в пропагандистскую чушь не верят, хотя вот Гитлер искренне верил в еврейские заговоры.
    Но вот какая мотивация у людей? Зачем они так живут? Потому что им объяснили, что на них напали американцы и это вовсе не КНДР пыталась захватить Южную Корею. Им внушают, что во всех их проблемах виноваты американцы. Конечно, им не рассказывают, что южнокорейские лидеры сохранили преемственность от правительства Кореи в изгнании, а северокорейские вожди - просто случайные люди. И живут они так только потому, что находились в советской зоне оккупации.

    А он бы и не понял аргументов экономистов.

    А если это с детства всем внушать? Или хочешь сказать, что все исламисты - изначально идиоты. Попахивает расизмом. А если бы северокорейца или иранца воспитали в США - совершенно другой был бы человек.
    Идиоты не так опасны, пока есть конкуренция и свобода слова.


    Не только историю, но также экономику. Тоже не наука? Генетику объявили лженаукой. В гитлеровской Германии сделали биологию служанкой идеологии.
    Перепроверка - это методология. В истории и экономике тоже есть своя методология.

    Археология - это историческая дисциплина. Сами по себе останки тебе мало скажут. Только то что были такие животные и все. Обстоятельства их жизнедеятельности - эти факты уже систематизирует история. И она ставит задачи перед точными науками: определите возраст этой кости, узнайте что кушали, почему вымерли и т.д. Потом историки формируют общую картину. Биологи не систематизируют эти данные, также как судебный эксперт не выносит приговора и не пишет фабулу обвинения.

    Это демагогия. Что такое ближайшая история? ВОВ это ближайшая ? В истинности чего мы убедились?

    По крематорию тоже не только записи. Есть множество проверяемых данных по переданным евреям в концлагеря. Есть данные переписей. Есть места захоронения опять же и методом вычета можно примерно узнать кол-во сожженных. Плюс наверняка сохранились документы по вещам уничтоженных. Хотя это не такой принципиальный вопрос, мне кажется, каким образом и сколько убили.

    Как минимум, данными об авиаударах располагает 2 стороны - атакующая и атакуемая. Все это снимается на телефоны выкладывается в сеть. Ну и американцы в случае чего могут опубликовать снимки спутников.

    Все равно не понял.
    Фейки, опровергаемые без фактов, простой логикой - вообще не опасны в свободной стране.
     
  56. Vert_Dider

    Vert_Dider Постоянный пользователь Проверенный

    ближайшей истории. но мы уже говорили, что ближайшая история - это не совсем история, т.к. коснулась нас непосредственно. и приравнивать ее к глубокой истории нельзя.
    это как поъеб ватников: "нашы диды австралопитеки ваивале, а ты даже не знаешь их имен!".

    фальсификация истории тут ни при чем. это просто ватный идиотизм. искать логику в словах ватника - дело безнадежное.

    где-то люди имеют большую терпелку и мифические ценности, в итоге затрудняя возможность переворота, а где-то не настолько наивны и совершают этот самый переворот.
    исторические заблуждения - это не причина их проблем. когда вата говорит, что во всем виноваты пендосы и приводит фальшивые исторические примеры, то дело тут не в исторических заблуждениях, а в преобладании первобытного мышления и отсутствии критического. никакими историческими уроками и прививкой "правильной" истории это не исправить.

    а не надо путать исламизм с исламом. исламизм, как и любое радикальное течение (без свободы слова), подразумевает невысокий интеллект. ряд исламистских организаций даже в рашке вполне справедливо признан террористическими (аль-каида, аль-джихад и т.д.). ислам же - мировая религия, которая не столь радикальна, хотя, тоже подразумевает ослабленное критическое мышление, как и любая религия. но если человека крестить насильно, это не обязывает его быть идиотом по жизни.

    это опять аргумент без учета разницы в масштабах возможностей фальсификации (в гуманитарщине такая возможность выше) и с размытием границ. он тут не работает.

    формируют общую и зачастую ошибочную картину. например, в атропологии преобладает утверждение, что люди были охотниками и гонялись за мамонтами. и останки орудий труда с близлежащими окаменелостями мамонта, казалось бы, на это указывают. но тут всегда можно парировать тем, что мамонт якобы умер сам, а люди уже потом его расчленили, чем подвергнуть критике утверждение о человеке-охотнике и выдвинуть равноценную гипотезу о том, что люди были стервятниками. а если быть еще строже, то останки орудий труда и окаменелостей мамонта рядом могут вообще ни о чем не говорить, т.к. мамонт мог просто прийти в место, где только что были люди, и там сдохнуть. в этом плане подобные дисциплины ненаучны.

    значит, ты просто не понял, о чем речь. "вчера" - тоже можно назвать историей, но разница между "вчера" и "сто лет назад" принципиально разнится тем, что вчера ты был жив и помнишь все самостоятельно, а сто лет назад тебя даже не было.

    не только одни записи, но и другие?) ну-ну)

    я уже говорил, что речь об альтернативных архивных данных - вопрос десятый. мы говорили о том, что нет ничего особенного в подделке архивов.

    а мы говорили об опасности фэйков на фэйки)
    примеры я уже приводил, но для простоты приведу еще один вымышленный: представь, что медведко запускает фэйк о том, что со следующего года вводится новый налог на 50% от зарплаты, но о нем (фэйке) пока никто не знает, а узнает только с его же слов: "то, что я лишаю вас со следующего года половины зарплаты - это негодяйский омириканский фейк!", и люди начнут в очередной раз победоносно орать, какие они и премьер молодцы, что так ловко и оперативно разоблачили примитивный фэйк злобных пендосов. а потом медведко добавляет, что налог будет всего лишь на 20%. градус ликования ваты чуть поугаснет, но в целом не отразится негативно на рейтинге власти)
     
  57. admin

    admin Администратор Команда форума

    Не вижу тезиса.
    Глубокую историю изучать не надо?

    Хочешь сказать, что в США люди были не наивные, а в гитлеровской Германии и СССР - наивные? И там и там - основная масса - стадо. Но разное государственное устройство.

    В закрытых странах доступ к информации затруднен. Это сейчас ты можешь через Интернет проверить. И то не всегда. А в СССР откуда ты информацию получал бы? Дело в первую очередь в цензуре и пропаганде, а не в наивности людей - полагаю, что большинство населения любой крупной страны наивно.

    А причина, по которой люди так цепляются за эти исторические фейки - скорее психологическая. Они долго привыкли в это верить. Им хочется в это верить - эти фейки составляют значительную часть их личной самооценки.


    Но мы же обсуждали, что интеллект не на 100% обусловлен генетически, что его можно развивать. А как его развивать в такой среде. Невысокий интеллект - тоже, отчасти, следствие воспитания. В таких странах и качество образование ниже и думать не учат. Всячески противопоставляют свою духовность западному прогрессу.

    Совсем другой случай - СССР. Страна проповедовала рациональный подход, но не следовала ему, превратив идеологию в своего рода религию, только без пунктика "веры в сверхъестественное". Вместо реальных достижений - очковтирательство, вместо экономики - марксистские бредни и т.д. Только умные люди могли в этом разобраться.

    Да, гуманитарные науки занимаются вещами, которые сложнее проверить. По разным причинам: либо точные науки еще не доросли, либо недостаточно фактов и остается только строить наиболее правдоподобные гипотезы из тех фактов, что есть. И вряд ли мы доживем, что судопроизводство будет 100% безошибочным. Но даже если будет - приговор все равно не доверят выносить эксперту. И гуманитарные науки останутся, просто они станут точнее. А философия продолжит двигать физику и другие точные науки, потому что вряд ли мы когда-то познаем все.

    Преобладает, но не является обязательным. Это лишь недоказанная (или доказанная не изучал вопрос) гипотеза и куда логичнее твоей. Если ты утверждаешь, что люди питались падалью - эта гипотеза дает большой фронт работ для исследователей. Это бы означало, что человеческая система пищеварения в древности была кардинально другая. Тогда пришлось бы попутно выяснять, в следствии каких факторов она так трансформировалась.

    Скорее всего есть другие исследования, которые опровергают твою гипотезу.

    Динозавры жили миллионы лет назад, но никто же не оспаривает их существования. А вот причина их выбирания - есть несколько гипотез. Основной считается метеорит.
    Или нам не надо все это знать?

    Ну есть 1000 записей на местах. Полагаешь, что их все сфальсифицировали с какой-то целью, без явного мотива, просто потому что могли? А если из этих тысячи записей, 900 смогли проверить, допустим, раскопками, а 100 не смогли - это значит, что эту сотню нельзя принимать в расчет? Согласно исторической методологии, нужно или принять их в расчет или найти факты их фальсификации - одно из двух.

    Твой пример это не подделка архивов, а неполная информация в архивах. У пилотов есть все снимки, если их нет в архивах, значит их уничтожили.

    Через кого запускает? Через соцсети?)
    Даже если бы этот фейк запустил какой-то видный либерал - в глазах думающих людей опозорился бы только он, а не все либералы.