Эпический спор на тему Крыма, Украины, Путина, США, русского патриотизма

В смысле у вас, а ты откуда?
Так и останется, вероятно...

 

И как у вас живется? Коррупцию победили? Реформы провели?

 

Так о чем речь. Нужно либо требовать от Порошенко реформ, либо гнать его в три шеи. Зачем вам мэр, который двух слов связать не может. Мне кажется, если бы не Путин, уже бы второй майдан собрался пока страна ослаблена войной не до реформ.

 

Этим и отличаются украинские патриоты от ватников )) Ватника ебут в жопу а он думает что так и надо ) Вы хотя бы осознаете что в вашей стране по-прежнему бардак, хоть и сделать пока ничего не можете.

 

Часть построена на любви к Европе.

А у нас на чем построен патриотизм? На ненависти к США и Украине? ) На любви к Путину? На победе в 45? Может на матрешках и на путинке? Своего же ничего нет и давно, еще при СССР закончилось.

 

Патриоты истории обычно не знают, настоящей я имею ввиду. Разве ватники знают, кто такие бандеровцы?
И потом, ты повторяешься https://bitalk.org/threads/3215/.

 

А зачем удалять?
Новую информацию получил? Хорошо, значит тема полезна.

 

Гопоты какой то набрал Порошенко себе в советники. Спорт тут ни при чем. Южнокорейцы с северокорейцами тоже обнимаются не смотря на войну.

 

Я в этом не уверен, мне как то попадались патриотические паблики, типа "За Путина" там все разговоры только о хохлах и о том, как хохлы "сосут Западу", можно подумать Россия не "сосет" США.
Как это не идет? Целенаправленная пропаганда против Украины идет, с первых дней майдана, причем. Так что ты плохо информирован или телевизор давно не смотрел.

 

Коренной раскол произошел еще в 17 году. Гражданская война была в России. Последствия октябрьской революции для Украины были еще пострашнее, чем от фашисткой оккупации. С этим будешь спорить?
У националистов украинских были причины не любить большевиков. Впрочем и фашистов они не шибко любили. Российская пропаганда все так выставляет, будто бандеровцы и УПА чуть ли не за печеньки продались немцам. А РОА как же?
Вот допустим, ты, коммунист и ты хочешь жрать гавно, а я либераст и не хочу жрать гавно. Ты не хочешь прогресса, ты хочешь чтобы тебя согнали в колхоз и заставляли за еду пахать с утра до ночи. Я хочу прогресса, мне нужны Интернет, компьютеры, американские фильмы. Мы живем в одной стране. Так вот, я тебе не мешаю жрать гавно, хочешь - жри. Это ты хочешь заставить меня жрать гавно. В этом и суть противостояния демократов с совками, запутинцами и т.д. Демократия не подавляет чужие точки зрения, а авторитария подавляет: либо ты за Путина либо предатель. Развиваться такая страна не будет, что при СССР не могла, что сейчас, особенной сейчас при такой бандитской власти.

 

Еще скажи, цру-шный Интернет ) А Гугл, кстати, коренной москвич делал, у нас что ни ученый или изобретатель - то нацпредатель )
Спасли от чего?

Ты свое мнение уже ни раз тут высказал и основано оно было на ложной информации. Я не буду с тобой спорить по поводу вкусное гавно или нет, я не пробовал, если ты пробовал и тебе оно понравилось, тут уж на вкус и цвет. Но когда ты говоришь про якобы российские фотографии спутников, 100 лет как разоблаченный фейк или что российских военных на Донбассе небыло... с этим наверное и рем не согласится. При чем тут мнение твое, если у тебя ложная информация.

 

Вот это меня и удивляет. Путин ведь по сути возвращает советский союз, где нет места демократам вроде меня.

А как ты относишься к путинской власти, например? Почему вы, патриоты, всех, кто против Путина считаете предателями? Он покрывает коррупцию, ввел и продолжает вводить цензуру, устраняет политическую конкуренцию. Почему например вы радуетесь когда снимают того же МБХ, только чтобы заменить его на другого олигарха, при этом не трогают Абрамовича, который в отличии от МБХ вообще в Россию не вкладывается, а ведь именно он, если не ошибаюсь, с Березовским и Гусинским привели Путина к власти.

Все тоже самое справедливо и для России, с нацгвардией, нашистами, и пр., вот только Россия с Украиной нормальными странами были разве что в позапрошлом веке. Нормальная Украина при Януковиче, что ли, была?
Хорошо, допустим, в Украине вам плохо. Сейчас то что хорошо? Лучше жить стали. Расскажи что стало лучше.

На востоке происходит война. В чем там точка зрения? Пришли российские военные и сказали "украинская власть не легитимна". А они в каком месте легитимны? Кто вообще этот Гиркин, патриот Донбасса? Пушилин еще вчера МММ рекламировал, сегодня за Россию тащит. Сразу понятно было как ясный день что это операция российских спецслужб.

Да, только эти ученые ни советскую власть не любили, ни путинскую не любят. Даже если брать советских ученых - сплошь диссиденты. Они то как раз за европейский уклад.
Послушать вас, так ученым мозги промыли, а вам нет. У вас что иммунитет? Путинка что ли дает иммунитет? )

 

Ну вот, приехали. Пол темы выставлял себя дураком, теперь быдлом.

 

А бурят, который интервью давал? А псковские вдв-шники? Чеченские батальоны? Одни только добровольцы, а танки и буки купили в ближайшем военторге.

Скорее наемники. Если говорить о чеченцах, то вряд ли там какая идейность присутствовала. В любом случае все это спонсировала Россия.

Они изначально были разменной монетой во внешнеполитической игре Путина.

 

Вы же сами меня провоцируете, я первый на личности не перехожу.

 

Когда было норм при Януковиче? А сейчас что-то поменялось?
Были столкновения националистов, в той же Одессе, но просто так мирных людей никто не трогал... или тебе известны факты?

Про Одессу я в курсе, а что в Харькове или Мариуполе? Там же вроде обошлось без жертв.

 

Ты себе это как представляешь, добровольцем дали танки и бтр-ры? Тот бурят что обгорел может на своем танке был? Или его выдумали? А Кобзон тогда к кому приезжал?
Вот я и говорю, что вы сектанты, верите до последнего во всякую чушь.

А ты интересуешься вообще доказательствами? Ты их в Гугле ищешь или на сайте Раша Тудей ?) А может ждешь, когда Киселев расскажет о доказательствах и опубликует снимки?
Вот ты на этом снимке видишь эмблему российских войск?

Я тоже не вижу. Откуда на юго-востоке бронетехника в таком количестве, танки? Может инопланетяне подогнали?

Почитай интервью российских военных оттуда. Они есть в сети, их несколько. Так вот, сначала были добровольцы, а их набирали и в Питере в том числе и во многих регионах России. Давали им оружие, готовили, отправляли на Донбасс. Но желающих было не так много, как нужно. Ополченцев начали теснить (почитай хронику военных действий на юго востоке). Потом у "ополченцев" резко открылось второе дыхание и они начали контрнаступление сразу по всем направлениям и в Новоазовске как то оказались. Россия не может воевать открыто, потому что тогда только одними санкциями не отделается. Наличие чеченских отрядов сам Кадыров не скрывал, не веришь Гуглу посмотри в его инстаграме.

Вот объясняешь это вам как школьнику 2*2=4. Вы, ватные патриоты, совершенно упоротые. И для любого, кто не болеет ура-патриотизмом, эта ваша упоротость сразу очевидна.

Все и закончилось за несколько дней, чудом Мариуполь отстояли. Регулярные войска были не с начала конфликта,сначала были чеченские батальоны и добровольцы-наемники, а регулярные войска подтянулись позже, тогда и произошел резкий перелом в ходе боевых действий.

 

А вы видите строго только руку Госдепа? Я же писал, что каждая страна действует в своих интересах и не удивлюсь, даже если США помогают Путину оставаться у власти, как бы это нелепо на первый взгляд не звучало. Но это мои домыслы. Путин для США (Запада) очень выгоден, а демократ не выгоден. Конечно, Америке не нужен псих-диктатор как Ким Чен Ын, способный в любое время начать ядерную войну, но нужен такой, который будет удерживать Россию в жопе. А у Путина это очень хорошо, на мой взгляд, получается.

И потом, ни у России ни у Украины своей культуры практически нет. Мы же не Саудовская Аравия, где женщины ходят в парандже. Что плохого прозападники могут сделать Украине или России? Бухать на улицах запретят? Вроде и так нельзя. Медведей, думаю, не запретят, балалайки и сало тоже. Вот Автоваз наверное закроют, потому что нахуй он никому не нужен, зато появятся рабочие места уже в зарубежных автомобильных заводах (после санкций некоторые американские автомобильные компании из России ушли). Вы так боитесь США как будто они хотят геноцид устроить. Прозападники пришли к власти? Отлично.

Я не могу быть в курсе всего, я в России живу а не на Украине или в Крыму.
И потом, ты выхватываешь информацию кусками, посмотри хронологию противостояния в Мариуполе. Там сразу и разные версии сторон можно почитать. Вообще мне кажется странным уже сам факт, что протестующие ходят с российскими флагами да еще вывешивают их на административные здания. У нас же с американскими флагами не ходят на митингах противники Кремля.
Статьи на Вики достаточно объективны. То же кровопролитие в Одессе почитайте, сам ООН осудил, а точнее он осудил правоохранителей, которые должным образом не расследовали убийства. Да, националисты могли подраться и поубивать друг друга, но виновные должны быть наказаны и с той и с другой стороны, попустительство приводит к новому насилию. Это большая ошибка украинских властей. Но это не снимает вину с российской власти за разжигание войны.

 

А какие у тебя ассоциации с Украиной кроме сала и чуба? Россия - балалайка и медведи. У нас же все западное, практически все. Наши законы и конституция похожи на европейские, только исполняются не все или не для всех. Если бы Путин был реально гарантом Конституции, то у нас и коррупции было бы гораздо меньше и дороги были бы лучше. Посмотри ту же Белоруссию, где есть диктатор, но коррупции такой как у нас нет - там чисто как в какой-нибудь Латвии. Внешне - почти европейская страна. Убрать диктатора и будет часть Европы.

 

Что очевидно? И в чем смысл этого противостояния? Что такое делает или не делает Путин, что не устраивает США?

У чиновников может и упал, а у простых людей остался на том же уровне или при Каддафи они хорошо жили? Ты так говоришь, как будто все в Ливии как в России желали сосать член своему господину, а пришли американцы и у них это право отняли, навязав свои ценности. Причем я уверен, что причины войны в Ливии, как и войны в Ираке, Вьетнаме и т.д. ты никогда не изучал, тебе нравится версия что США навязывают всем странам свою демократию тебе и в голову не приходило проверить доводы российских пропагандистов.
Вот если бы в России все как один хотели бы сосать своему господину Путину и его элите (просто так или думая что сосание поднимет страну с колен), думаешь США хоть как то вообще вмешивалось? И сейчас не будет. А вот если желающих жить цивилизованно перевалит за 50 процентов, может США вмешаются и то не факт.
И потом, Россия ведь по конституции демократия. Может пора конституцию менять, ты как на это смотришь? Зачем нам америкосовская демократия, пусть феодализм будет.

Это не проблема, куда сложнее найти страны, которые после вмешательства СССР или России стали жить лучше (таких нет).
После военного вмешательства США стали жить лучше: Южная Корея, Европа, Кувейт, Эмираты, страны Африки.
А сотрудничая с Америкой подняли экономику многие страны (больше 20), в их числе и Китай.
Некоторые страны воспользовались шансом, который им дали США, а некоторые, включая Россию, не смогли. Могу подробнее рассказать.
Все просто: общество, где людей ценят за интеллект и заслуги - развивается. Общество, где ценится грубая сила - деградирует или топчется на месте. За какие заслуги любят Путина? Вчера рейдер, затем, с подачи олигархов, которых вы так не любите - президент. А те, кого он поставил на ключевые посты, что нибудь делали полезного, кроме как участвовали в рейдерских захватах?

Обратите внимание, на протяжении всей темы мы спорим и уже очевиднее некуда: ваш ура-патриотизм происходит от полнейшего невежества.

 

Это демагогия.

 

Ты меня не понял. Понятно, что у каждой страны свои особенности. Германия - это машины и медицина, Италия - вина, архитектура, Испания - матадоры, Британия - наука, Япония - техника, умные роботы, Америка - все сразу, особенно NASA, Интернет и гаджеты. Я не об этом.

Перемещаясь по Европе ты не заметишь коренных отличий в жизненном укладе, где то они будут чуть больше, где то меньше. Зная законы Российской Федерации в принципе ты можешь быть законопослушным гражданином любой европейской страны. По нашей конституции мы вообще-то демократия да и по системе власти: есть разделения властей, разные партии, гарантирована свобода слова и т.д. Вот только чуть глубже капнуть - оказывается это фикция. Так я и говорю, может не нужна нам эта американская демократия, может мы другие и хотим жить при диктатуре? Кто за отмену конституции, может опрос устроим?

И потом, ты говоришь, литература. Достоевский, Пушкин? Почти все литературные гении были в оппозиции и также презирались быдло-массами в свое время, как сегодня презирается Паша Дуров и либералы. Наши ученые первые создали космический спутник, но при этом были в немилости у властей за свои взгляды. Если взять все хорошее в нашей культуре оно никак не противоречит западной культуре. А вот культура арабских стран противоречит европейской. Там не может прийти к власти прозападник и демократ и уровнять женщин в правах с мужчинами - они к такому не готовы. Чтобы нам стать европейской страной нужно лишь навести порядок в стране, и если Путин за 20 лет не смог, может нам нужен другой политик? Желательно такой, которого мы сможем убрать путем выборов если он не оправдает надежд, а Путина мы убрать не можем.

 

Нет, я пишу добровольцы-наемники. И подчеркиваю, что, например, чеченцы скорее больше наемники. Но наемники в любом случае потому что финансируются и организуются российской стороной.
Рациональные причины ненавидеть США, кстати, тут никто не назвал, а названные причины являются следствием невежества.

Так выскажите свою точку зрения. Мы можем делать разные выводы из одних и тех же фактов, каждый имеет право на собственное мнение. Но это если мы работаем с фактами, а не с пропагандитскими мифами.

Обвиняя меня в невежестве вы бросаете вызов и я готов его принять. Теперь поясните, в чем именно заключается мое невежество. И расставьте уже все точки над и в этом затянувшемся споре. Но как бы не обнажилось ваше невежество в ходе этого.

 

Я называют быдломассой тех, кто верит пропаганде и ценит только грубую силу.

То есть мы находимся в процессе поиска своего пути? А чем нам не подходит европейский путь развития. Мне он подходит. А вам почему нет? Вы хотите царя? Вы хотите хоть чем то отличаться от Европе и не только балалайками? Наша живопись и театры не вписываются в Европейскую концепцию развития, там театров нет? Что ты подразумеваешь под особым путем? Может пора встать на проверенный многими странами путь развития а не изобретать новый, сколько можно экспериментировать.

 

У всех есть своя история. Ты наверное не поверишь, но в Европе даже праздную день победы, только 8 мая, потому что у них время на два часа отличалось от нашего. А еще больше ты увидишься, если я скажу, что они еще и победу в Первой Мировой отмечают. Многие страны отмечают свои дни независимости. Может история России и богаче чем США, но явно уступает, скажем, китайской. Историю свою помнить и знать надо, но зачем делать ее главным предметом гордости? Каждый подзаборный алкаш может ставить себя выше, скажем, поляка, потому что их нагнули во Вторую Мировую, а Россию нет? Европейский уклад жизни не мешает тебе гордиться своей историей, было бы сегодня чем гордиться.

 

Тут он опровергает что посылал, но не отрицает наличие добровольцев которые по его данным 14 человек.

Вот расследование ббс. Вот еще. Но я не верю в чеченских добровольцев, еще вчера убивавших русский а теперь на донбассе защищающих русский мир.

Я тоже знаю людей которые там воевали. Они не говорят что поехали за деньгами, хоть и не отрицают , что деньги там платят. А я почти уверен, что большинство добровольцев там воюет из идейных соображений.

Подождите, тут спор за что был: есть наши военные на Донбассе или нет. С точки зрения международного права они не должны были вмешиваться, с моральной наверное тоже или вы всерьез верите что Путин русский мир защищал? Россия преследовала свои геополитические интересы, с удовольствием послушаю ваши версии на этот счет.

Я знаю что русским наемникам платили, про чеченских не знаю, может они только за идею воевали. Я просто в это не верю. И даже 100% уверенности что русским добровольцам платили у меня нет, так как я не видел платежных ведомостей, а добровольцы может врали что им платили.
Но вы то, допустим, почему уверены, что американцы спонсировали Майдан? Вы лично видели Обаму с чемоданом денег? Американца видели? Может его русские спецслужбы наняли там лицом посветить в целях пропаганды. Ведомости видели? А я вот не сомневаюсь что американцы проспонсировали это дело, только не вижу в этом ничего плохого. А вы не видите ничего плохого в отстаивании Россией своих интересов на Украине, пусть и используя в качестве разменной монеты жителей Донбасса.

 

Я думаю больше добра чем зла. Ты там говорил что то про Ирак, может продолжишь? Или другие "злодеяния" США знаешь? Я выше писал что США улучшили жизнь более чем в 20 странах, хочешь перечислю. Россия где улучшила жизнь?

 

Если не считать гражданскую войну то да. Поэтому они злодеи? )

 

Где признаются? В Раша Тудей? А может здесь?

Когда Киев это признавал? Очередной фейк. Сколько можно уже фейками кидаться?

 

По вашей логике Ирак, напавший на Кувейт, должен жить лучше после вмешательства США на стороне Кувейта. Кувейт стал жить лучше. Или может Северная Корея должна жить лучше после вмешательства США на стороне противников коммунистов? Южная Корея стала жить лучше, мы используем их гаджеты, машины они производят, одна из ведущих индустриальных стран. Причины войны в Ливии также почитай.

 

Я это вижу по поведению некоторых русских. Кстати, недавно опрос проводили, что для вас является предметом гордости, так вот за историю была чуть ли не половина, гордятся еще территорией, природными ресурсами. А если американцы изобретут какой нибудь источник чистой энергии или научатся синтезировать нефть. Тогда чем гордиться будем? Европейцы и жемчуг синтезировали давно, что привело к появлению сомалийских пиратов. Если прогресс нам чужд то чем мы заниматься будем если сырье станет не нужно? Сельским хозяйством, в этом наш "особый путь"?

Да, Польше досталось и от фашистов и от коммунистов. Только с чего ей агрессию проявлять? Против кого, против более сильного государства?
Америка это не ребенок, а родитель, разнимающих дерущихся детей и наказывающий хулиганов. Раз уж решил языком аналогий говорить. Или давай поговорим предметно, где США вмешались и по твоему не имели права вмешиваться?

 

А какое им дело вообще? У них даже в собственной стране насколько я знаю индейские резервации есть, где до сих пор приносят жертвоприношения каким-нибудь богам, а может и нет уже. Во многих странах южной америки до демократии как до Луны пешком. И, какой ты из этого делаешь вывод? Что американцы действуют в своих интересах? Правильно. Но кто хочет развиваться тому они не мешают, бизнесу ведь все равно, выгодно делать Айфоны в Китае, будут делать в Китае и никакой политик при демократических формах правления не может помешать. Да, они могут ввести санкции, но для этого основания нужны.

 

То есть ты продолжаешь верить скажем доказательствам российских военных после того, как тебе показали из каких кадров сфотошоплена их фейковая фотография спутника? То о чем я и говорил: вы верите тому что нравится, не принимаете фактов и доводов другой стороны.

 

Ну что дало право тому же ООН санкционировать военное вмешательство в Ираке. Или даже Польши, члене НАТО. Что дало право вообще НАТО создавать и включать в него европейские страны. Так мы далеко зайдем.

Я же спрашиваю вас: вы хотите, чтобы наши вожди Путин с Кадыровым вас в жопу долбили? Если хотите - вопросов нет, это противостояние двух цивилизаций. И такое противостояние у Саудовской Аравии с США есть, не смотря на их плодотворное сотрудничество. И у Китая с США. Они защищают свою культуру, мы свой "особый путь". Это противостояние разных культур, тут нет хороших и плохих.

 

Я в каком то смысле даже патриот. Вот, поддерживаю ресурс против интернет-цензуры. Думаешь мне Америка платит за это? Если бы, я бы не отказался.
США просто страна, которая действует в своих интересах. Как и любая другая страна в силу своих возможностей. И я считаю, что мы ближе к Европе, чем к востоку и поэтому нам надо выбрать европейский вектор развития. Без нормальных отношений с США и Западом, он, естественно, невозможен.

 

А где я безапелляционно что то утверждал? Чеченские военные были, в их "добровольность" я не верю так и писал.

Почитайте мои ответы другим спорщикам, чтобы мне не повторяться. В кратце: войска были, они переломили ход конфликта, есть интервью российских военных, видео, снимки спутниковые что угодно.

Да и ЦРУ наверное. Вы отрицаете факт нарушения Россией международных договоренностей или утверждаете, что другие тоже нарушают и мы, как минимум, не отстаем в этом от США? Тезис давайте, а я буду его опровергать или соглашаться с ним.

То была ирония. Если люди сами признаются что их организовали и заплатили, какое вы оставляете пространство для маневра? Если это для вас вопрос веры, то сами то вы чему верите, что они бесплатно воевали?

Итоги чего, Майдана или российского вмешательства? А может Януковичу нужно было быть чуточку адекватнее и не запрещать митинги/избивать студентов. Что вы знаете о целях американцев? Вот какие у них цели по вашему? Для чего оказывалась спонсорская помощь. А Россия не помогала Януковичу? Я вот утверждаю что помогала и готов доказывать. Российская заинтересованность в этом конфликте как и американская были очевидны с самого начала.
Вот видите, вы увязаете в споре. А какие смелые заявления были в начале.

 

А я тебе еще раз говорю, что молчат они только по Раша Тудей. Я тебе ссылками ткнул, ты даже не удосужился перейти по ним. Заодно бы узнал как российские сми фабрикуют новости.

Смотри, ты сначала утверждаешь что США не предъявляло доказательств. Когда оказалось, что предъявляли - ты им не веришь. С боингом было то же самое - сначала говорили затягивают расследование потому что рыльце в пушку. Когда расследование провели - российская сторона с ним не согласилась. Вы же сектанты, что вам можно доказать. Вот русский спутниковый снимок это доказанный фейк. А ты будешь продолжать в него верить и использовать как аргумент в других спорах.

 

Мирового господства они уже достигли, во многом с помощью долбанутых правительств как наше. Теперь то чего они хотят? Поработить Россию? ) Что не отрицают? Фантазируй дальше.
Где президент кричит что американцы исключительная нация? Еще не все фейки перебрал? А лучше, скажи, кто твой источник? Раша Тудей? Программа Киселева?
Мне третий раз объяснить что американцы сделали хорошего. Американцы помогли добиться процветания более чем 10 странам, в том числе и в результате военного вмешательства. Я уже перечислял эти страны страницей ранее.
Их богатейшие люди достигли всего своим умом, талантами, трудом. Их Билл Гейтцы против наших Ротенбергов, чье главное "достоинство" дружба с президентом.
Их выборы настоящие, непредсказуемые в отличии от наших.
Какие у нас ценности кроме как ублажать своих повелителей? Разве мы делаем что-то полезное? Для человечества или хотя бы для самих себя. Нефть добываем?

 

Твой звездный час настал, наконец то не фейк, действительно, он это сказал в 2013. Глупость сказал, не ожидал от него такого. Обама, очевидно, не самый умный американский президент, и хорошо, что в США власть президента ограничена, если бы Обама, как Путин, отвечал бы за каждый витник в государстве, Америку ждал бы упадок.

 

А налоги твои на что идут не на дворцы чиновников разве?

 

Ты по ссылкам моим заходил? Я даже фотографию спутника сделанную американцами находил и выкладывал в этой переписке. А твой "снимок" оказался фейком и я дал ссылку на разоблачение.